téveszmék

téveszmék

"Itt az ideje, hogy eltöröljük a család intézményét"

2020. április 06. - G. Nagy László

sophie_lewis.jpg

 

Igazából én vagyok az idióta barom. Nem is értem, mit vártam egy radikális feminista cikkétől. Sophie Lewis "A koronavírus-krízis azt mutatja, hogy ideje eltörölni a családot" című írása az Open Democracy oldalán jelent meg pár nappal ezelőtt.

 

A szerző a járványra adott első számú reakciót, az otthonmaradást boncolja azok szemszögéből, akiknek mindez komoly nehézséget jelent. Elítéltek, hajléktalanok, a családi erőszak áldozatai... A probléma felvetése terén természetesen igaza van: helyzetéből fakadóan nem minden földlakó élvezheti ugyanazt a kényelmet és biztonságot lakhelyén - már ha egyáltalán rendelkezik ilyennel. Kissé sportszerűtlennek tűnik, hogy a teljes emberi civilizációt veszi ostrom alá, csak mert nem vagyunk berendezkedve egy váratlan világjárványra, ám nem is ez a legnagyobb gond a cikkel. Még csak nem is az, hogy érvekkel alá nem támasztott, zavaros gondolatai rettenetes stílusban öltenek testet. Sokkal inkább az, hogy a pandémia kapcsán felvetett társadalmi problémákra csapnivaló válaszokat ad.

 

"Azonnal ki kell engedni minden rabot és fogvatartottat." Tulajdonképpen nem is kéne semmi egyebet idézni, már ez bőven elég hogy lássuk, mennyire vehető komolyan a feminista amazon. "Los Angelesben a hatósági személyek saját lakókocsit vagy ideiglenes elkülönítő kabint adnak a hajléktalanoknak. Azonban ennél logikusabb válasz lenne kinyitni az összes hotelt és magánpalotát mindenki előtt, hiszen ezek jól levegőznek, szellősen elhelyezhetőek az emberek is és tisztán lehet tartani." Beszarás. Tiszta Tanácsköztársaság. Ilyeneket olvasva mindig azon tűnődöm, hogy ezek az emberek egyáltalán nem ismerik a történelmet? Vagy tanultak ugyan róla valamit, de semmit sem értettek meg belőle? Egészen ijesztő ez a nyíltan kommunista tempó a 21. században. (Épp 75 év telt el Magyarország - és velünk együtt egész Közép-Kelet-Európa - szovjet megszállása, s alig 30 esztendő a kivonulás óta. Ennyi elég is a teljes felejtéshez?) Ha Sophie Lewis legalább egy egészen minimális morális érzékkel bírna, hozzátehetné: jelenleg sem tiltja semmi, hogy bárki felkínálja a tulajdonában lévő - momentán feltehetően kihasználatlan - szállodát, vagy luxusvillát bármiféle jótékony célra. Tudunk is ilyen - a kórházi kapacitást bővítő - felajánlásokról idehaza és az országhatáron túl úgyszintén. Talán érthető és elnézhető, hogy az érintettek nem a hajléktalanokat tekintik jótékonyságuk elsődleges célközönségének. "Minden munkavállalót teljes fizetéssel hazaküldeni, hogy összeköltözhessenek a barátaikkal és lustálkodhassanak legalább a következő évtizedben." Semmi bajom a lustálkodással és ahhoz sincs semmi közöm, hogy ki kivel költözik össze. Ugyanakkor mindig elképeszt az a gyermeteg naivitás, amely a baloldali lelkületet jellemzi. Soha egyetlen szót sem ejtenek arról, hogy kinek kéne biztosítania a teljes fizetést azok számára, akik ilyen vagy olyan okból munka nélkül maradnak. "Az Anyák a lakhatásért vezető szerepet vállalt a kaliforniai dzsentrifikáció elleni küzdelemben és annak az elérésében, hogy a kényelmes lakhatást elismerjék velünk született alapvető emberi jogként." És a kényelmes lakhatáson túl az ingyen pezsgőt, az alanyi jogon járó orgazmust és persze a feltámadást is. Mondjuk ki, hogy mindez alapvető emberi jogunk! És ha a társadalom mindezt nem nyújtja önként, ezüsttálcán, mi sem természetesebb, mint elvenni erőszakkal...

 

Sohasem értettem, hogy a szélsőséges feministák miként képesek rendet vágni saját ideáik között. Egyfelől semmiféle agressziótól nem rettennek vissza, ha az áldozat férfi és tehetős, másfelől a legnagyobb problémaként éppen a családon belüli erőszakot szokták felemlegetni. Nincs itt némi tudathasadás? "Hogyan védhetné az egészségünket egy olyan hely, amelyet az egyenlőtlenül elosztott házimunka (mivel a háztartást általában a nők vezetik és tartják rendben), a bérlés és jelzáloghitel, földtulajdon és birtok, patriarchális gyermeknevelés és (sokszor) a házasság intézménye jellemez és leng körül? Az ilyen otthonokban megy végbe – ez mindenki számára nyílt titok – a földi erőszak nagy része: a WHO (Egészségügyi Világszervezet) a családon belüli erőszakot a 'legelterjedtebb, ugyanakkor legkevesebbet jelentett emberi jogi visszaélésnek' nevezi." Tökéletesen egyet lehet érteni: nem ideális világ az, amelyben apa rendszeresen kékre-zöldre veri anyát. És el kell ismerni: az sem a tökéletes házasság receptje, ha az asszony három ember helyett dolgozik, míg a férj csak békésen elterpeszkedik a kanapén. Részemről nincs baj azzal sem, hogy Sophie Lewis-nak még a járvány idején is ezek a legnagyobb problémái. (Nekem például mindenről a szex jut eszembe, és ezen a koronavírus sem változtat semmit.) Ám a megoldás még véletlenül sem az, hogy a fürdővízzel együtt kiöntjük a gyereket is. Magától értetődően nem a család intézményét kell megszüntetni, hanem az azon belüli erőszakot és lehetőség szerint az egyéb konfliktusforrásokat is. A feministák is pontosan tudják: senkinek sem tartanak pisztolyt a fejéhez, hogy férjhez menjen és gyerekeket szüljön. Bárki élhet szingliként, gyermektelenül, baráti kommunában, vagy bárhogy. A magam részéről például nagy híve vagyok az arab kultúra többnejűséget megengedő rugalmasságának (ám ebbe nem megyek bele bővebben, tekintve, hogy az asszony is olvassa a blogot).

 

Azt kéne végre megérteni - és ne legyünk naivak, a feministák pontosan értik is - hogy a párválasztás aktusa valós értékmérő is egyben. Mindannyian a hibátlan, nagy Ő-ről ábrándozunk, ám ha a mellettünk hortyogó férfiban/nőben mégsem sikerül felfedeznünk a tökéletes társat, arról elsősorban mi magunk tehetünk. Talán nem keresgéltünk elég sokáig, s kikötöttünk egy hozzánk méltatlan partnernél. Talán az illető már ezerszer tanújelét adta alkalmatlanságának, erőszakosságának, lustaságának, ostobaságának - s mi valamiféle érthetetlen okból mégis kitartottunk mellette. Talán évek óta csak fortyogunk, morgolódunk és zsörtölődünk, ám az égvilágon semmi építőt nem tettünk, amivel jobbá tehettük volna álmosan zötykölődő frigyünket. Talán mi magunk is messze vagyunk a tökéletességtől, és egész egyszerűen nem is érdemlünk jobbat. Bármelyik forgatókönyv igaz lehet és eredményezhet boldogtalan házasságot, azonban mindre igaz, hogy ezek kizárólag az egyén problémái, nem a társadalomé. A fizikai erőszakot, illetve a kiskorú gyerekek súlyos veszélyeztetését leszámítva nincs az az indok, amiért egy etikus hatóság beleszólhatna egy család életébe. Bár egy radikálisan feminista kormányzás esetén azon sem lepődnék meg, ha törvényt alkotnának annak kapcsán, mely házasfélnek hányszor kell mosogatnia egy adott munkahéten.

 

"És végezetül, még ha a nukleáris háztartás nem is jelent közvetlen fizikai vagy mentális fenyegetést egy személyre nézve – nincs házastárs-verés, nincs gyermekmolesztálás, és nem bántalmazzák a queereket – a magán család, mint a társadalom növekedésének módja, őszintén szólva, szívás. (...) Jobbat érdemlünk a családnál, és a koronavírus ideje kiváló időszak arra, hogy gyakoroljuk az eltörlését." Sophie Lewis pontosan úgy kommunikál, mint a legtöbb sikertelen, sérült ember. Forrong valami ellen, ami a többség boldogságának alappillérét jelenti, csak mert számára nem jelent örömforrást, vagy nincs is alkalma megtapasztalni. Teszi ezt anélkül, hogy alternatívát kínálna. Jobbat érdemlünk a családnál - mondja, de hallgat arról, hogy mi is volna az. Jobbat érdemlünk a kapitalizmusnál - mondja, de egy szót sem szól arról, mire gondol valójában. Természetesen nem magával a lázadással van baj. Egy kamasz részéről is abszolút tiszteletreméltó, ha rádöbben: nem kíván úgy élni, ahogyan a szülei tették. Ám ez a kamasz egyszer felnő és szabadon dönt a sorsa felől. Valószínűleg egészen más életstílust választ majd, mint felmenői, ám ettől még esze ágában sem lesz eltörölni bármit. Legfeljebb ő maga már nem kér belőle. 

 

Olvasva a cikket az járt az eszemben, hogy a nyugati társadalom valóban ennyire elhülyült volna? Az írást kísérő hozzászólások ugyanakkor megnyugtatóan hatottak. Szinte kivétel nélkül minden kommentelő alaposan kiosztotta ezt az ámokfutót. Talán még sincs veszve a világ.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://teveszmek.blog.hu/api/trackback/id/tr7815594470

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nylul 2020.04.09. 20:35:27

@Nylul: És bocsi, de ezt a játékot itt már végigjátszom, csak azért, mert épp kedvem van oltogatni matykót.

G. Nagy László 2020.04.09. 20:44:03

@Nylul: Egyetértek a karaoke stratégiáddal, ha az a cél, hogy minőségi produkciók szülessenek. Itt viszont saját magam köpném szemen, ha bárkit kitiltanék.

Az egész történelem erre tanít minket. Elkezdjük a nagy forradalmakat, majd szépen legyilkolásszuk egymást. Ez nem jó így. A morál mindig a minőség felett áll. Inkább kurvuljak el minőségi tekintetben, mint morálisan. (Ha kiírtad volna a bár bejárata fölé, hogy itt bárki bárhogyan énekelhet, te is etikátlanságot követtél volna el. Én kiírtam, úgyhogy el kell viselnem a hamis hangokat is...)

Emmett Brown 2020.04.09. 20:55:26

@math0: most még nem. De el fogjuk. És akkor sem lesz több teszt.

Emmett Brown 2020.04.09. 21:27:55

@math0: mármint ennyi ÚJ beteg aznap.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.09. 21:29:28

@Emmett Brown:

Nem egészen, ugyanis az ÖSSZES eddigi halott számát kell osztani a 3-4 héttel ezelőtti ÖSSZES fertőzött számával (amiben benne vannak az elhunytak és a gyógyultak is), ez adja ki a mortalitást. Na mármost, ha ily módon a mai napig elhunytak számával, vagyis 66-tal és 3%-os mortalitással visszafelé számolunk, akkor 3-4 hete kb. 2000 fertőzöttnek kellett lennie.

Amit te számoltál ki, az az ÚJ fertőzöttek átlagos száma egy-egy 3-4 héttel ezelőtti napon. Hiszen aki az említett 3-4 hétnél korábban fertőződött meg, a már korábban meghalt (ha fatális volt a kimenetel), aki pedig később, az MÉG nem halt meg (ismét feltéve, hogy fatális lesz a kimenetel). De a napi esetek ingadozása miatt én inkább 3-4 napi átlaggal számolnék.

Természetesen egy-egy konkrét napra nem jönnek ki a számok, hiszen a lappangási idő egyénenként változik, ahogy változik a betegség jelentkezése és a halál közötti idő is.

index.hu/belfold/2020/04/09/uj_fertozottek_magyarorszagon_koronavirus/

E szerint a grafikon szerint 3 és fél hete, azaz márc. 17-én 47 regisztrált fertőzött volt, miközben a fenti számításból kb. 2000 adódott. Ez kb. 40-szeres látencia, ami simán hihető annak tükrében, hogy Magyarországon igen kevés tesztet végeztek.

Azt kell még hozzátenni, hogy a kezdeti szakaszban, amikor még elég alacsony az esetszám, a fertőzés terjedése nem követ egy sima exponenciális függvényt, továbbá nagy szórást is mutat.

Ahogy írom ezt a kommentet, a 2000-es szám engem is mellbevágott. Biztos arról lehet szó, hogy a járvány nagyon kezdeti szakaszában a járvány nem "szabályosan" terjed, erősen függ a kis számú egyed társas viselkedésétől.

Remélem, nem követtem el a fentiekben túl nagy hibákat (Matyóka kifogásait nem veszem figyelembe.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.04.09. 21:36:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "az ÖSSZES eddigi halott számát kell osztani a 3-4 héttel ezelőtti ÖSSZES fertőzött számával"

no de miért nem lehet elosztani az összes mai halottat a 3-4 héttel (döntsd el, hogy mennyi, mert ezzel így nem lehet konkrétan számolni, szóval maradjuk mondjuk 3 hétnél!) ezelőtti fertőzöttek számával? te mondtad, hogy ezek akkor fertőződtek meg, tehát az akkor megfertőződtek ma haltak meg. punkt um. te mondtad. aztán majd nullával osztasz, oszt rájössz, hogy pofán szartad megint magad.

Emmett Brown 2020.04.09. 21:38:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: igen, rájöttem, hogy ennyi új volt, szerencsére pont beelőztelek a korrekcióval.

Ha 3-4 hete volt 2-300 új per nap, és 2000 kiinduló, akkor ez még akkor is 10k+ra jön ki, ha ez konstans maradt. És ez nem valószínű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.09. 21:47:09

@math0:

"egy vélt helyesírási hibába belekötni"

Drága egyetlen Matyóka, az a vesszőhiba nem vélt, hanem valódi helyesírási hiba volt. A több és a mint közé csak akkor kell vessző, ha az tagmondatokat választ el: pl. "Ez több, mint gondoltam." A te mondatodban nem ez volt a helyzet, ott a vessző nem tagmondatokat választott el.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.09. 21:51:12

@Brendel Mátyás:

Már miért ne lehetne elosztani? Felőlem akár a Nílus tavaly ilyenkori vízállásával is eloszthatod. :) Nyilván a fertőzöttekből lesznek a halottak, vagyis a nevező csak akkor lehet nulla, ha a számláló is az. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.09. 22:19:42

@Emmett Brown:

"ez még akkor is 10k+ra jön ki, ha ez konstans maradt. És ez nem valószínű."

Így igaz. A regisztrált fertőzöttek száma a mai napig összesen 980 volt, és a fenti kb. 40-szeres látenciából a mai napig összesen 40,000 fertőzött adódik. Szerintem a halottak száma közelebb áll a valósághoz, mint a regisztrált fertőzöttek száma, így a visszaszámolásból kijövő 40-szeres látenciát reálisnak érzem.

Ráadásul ha a tényleges mortalitás kisebb a WHO által megadott 3%-nál, akkor még nagyobb érték jön ki a fertőzöttek valódi számára ill. a látenciára. Ami persze önmagában nem baj, hiszen végeredményben ettől nem változik az elhunytak száma, viszont rossz fényt vet a hazai felderítésre.

Mindenesetre a mai szomorú fejlemények - több száz fertőzött az idősotthonokban - 3-4 hét múlva megdobják a halálozási arányt, mert ezeknek az idős embereknek a többsége sajnos valószínűleg meg fog halni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.09. 22:26:02

@math0:

Bizony, drágaságom, igen erős érv, hogy a nullát nullával osztani nem éppen értelmes dolog. Ahogyan az sem értelmes dolog, ha nulla fertőzött és nulla halott alapján akarsz mortalitást számolni. Ez ui. azt jelenti, hogy nincs fertőzés, ekkor pedig a mortalitás nem értelmezhető.

Szóval megint sikerült - ma már sokadjára - poifán szarnod magad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.09. 22:37:32

@math0:

Drága kreténkém, szerinted mi baj adódik abból, ha a számláló nulla? Egyik nap senki nem hal meg, a másik nap meg többen. Mellesleg tanulj meg értőn olvasni, épp azt írtam, hogy több napi átlag alapján kellene számolni, mert mind a lappangási idő, mind a halálig eltelt idő egyénenként erősen változhat. Ezért is az a 3-4 hét, nem pedig egy pontosan megadott időtartam.

Na de sebaj, majd ha beszedted a gyógyszeredet, akkor talán megérted. Bár a Haloperidoltól inkább el fogsz aludni: jobb is így mindenkinek. :)

Mindenesetre kezd elegem lenni az értetlenkedésedből, így a magam részéről pár napra pihenőre teszlek, így nem fogom látni a kommentjeidet egyik blogban sem. Csá!

Emmett Brown 2020.04.09. 23:07:11

@math0: gondolkozz ember. ő a TÉNYLEGES fertőzöttek számáról ír. most épp az a téma, hogy a WHO által becsült halálozási arányból próbálunk meg visszafelé gondolkodni, hogy 3 hete mennyi lehetett a TÉNYLEGES fertőzöttek száma. Nyilván az első halottnál ennek nincs sok értelme, és nem csak azért, mert 3 héttel azelőtt nem volt regisztrált fertőzött (mert a visszafelé számolás alapján kellett legyen 33), hanem mert egy esetnél nagyobb a variancia a lefolyásban (így az a 3 hét igazából 1 vagy 2 is lehet) míg 10 eset már jobban közelíti az átlagot. Tehát hogy mi volt 3 héttel márc 16 előtt arra kurva nehéz bármit is mondani, de arra hogy április 9 előtt 3 héttel mi lehetett már lehet valamilyen szinten következtetni.

Emmett Brown 2020.04.09. 23:11:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a 40szeres látenciával az a gond, hogy ez alapján itthon csak az esetek 2.5%-a lett regisztrálva, ami egyben azt is jelenti, hogy majdnem 98% az enyhe vagy tünetmentes fertőzöttek aránya. Az meg kicsit soknak tűnik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.09. 23:26:19

@Emmett Brown:

Még csak annyit, aztán megyelk én is aludni, hogy a 3-4 hét az általam korábban belinkelt ábrából származik, amely egy a The Lancetben megjelent tanulmányból való: A linkek újra:

www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30566-3/fulltext

vagy

www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2930566-3

els-jbs-prod-cdn.jbs.elsevierhealth.com/cms/attachment/c04d5964-182e-4cc3-aa16-ced4a69ba380/gr1.jpg

Az ábrán látható, hogy a betegség kezdetétől számolják a napokat (days after illness onset), tehát ehhez hozzá kell adni a lappangási időt, akkor kapjuk meg a fertőződéstől a halálig terjedő időtartamot. A halál átlagosan a 19. napon következik be, ehhez hozzáadva az átlag 6 nap lappangási időt kijön a 25 nap, vagyis három és fél hét. Ez egy 171 kínai páciensen alapuló tanulmány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.04.09. 23:57:22

@Emmett Brown: lehet spekulálni, de ha már spekulálunk, akkor mindent is tudhatnánk, azaz a tényleges halálozási rátát.

Nylul 2020.04.10. 00:39:52

@G. Nagy László: 'A morál mindig a minőség felett áll. Inkább kurvuljak el minőségi tekintetben, mint morálisan. (Ha kiírtad volna a bár bejárata fölé, hogy itt bárki bárhogyan énekelhet, te is etikátlanságot követtél volna el. Én kiírtam, úgyhogy el kell viselnem a hamis hangokat is...)'

Ezzel megint nem értek egyet. :) A minőség jót tesz a morálnak, minél jobb a minőség, annál értékesebb hozzászólások lesznek. Míg a színvonal csökkenése egy spirál, ami nemcsak a morált húzza le, hanem az egész bizniszt adott esetben.

'Én kiírtam, úgyhogy el kell viselnem a hamis hangokat is.' - változtass rajta, hidd el, megéri!

Nem véletlenül nyaltam be csontig az első kommentemmel. :D 13-14 éves pulyáimnak ebből a pár blogból tudok olyan példákat szedni, amik alapján érveléstechnikáról tudok nekik beszélni.

Viszont azzal, hogy a siserehad itt folytatja azt a sehová nem vezető, tök értelmetlen, kinek nagyobb a farka versenyt, amit egyébként már minden sticky blogpostnál elejétől-végéig lenyomtak, az senkinek sem használ.

Van olyan posztod, ahol mind a 30 hozzászólást érdemes elolvasni, beszélni róla. A mostani 300+-t? Haat csak hardcore usereknek! :D
És sorry, hogy én még szaporítom is a webszemetet, de most ilyen kedvem van, ha lenne egy olyan pont a szabályzatban, hogy ne egyem meg matykót reggelire, szívesen tartanám magam hozzá. :D

Nylul 2020.04.10. 00:59:43

@math0: 'Nem, nyuszókám, te egy olyan háborúba csöppentél bele, ahol a helyesírási hiba miatt halál faszára küldést nem én kezdtem. Csak ez a te troll-eseményhorizontodon túl van, és nem látod. Ezért ész nélkül vagdalkozol, miközben fingod nincs a kontextusról.

Ohh mesélj, milyen háború? Ez csak a fejedben létezik. :D

Nyuszókám?? Kicsit benézted a becézést, mégis honnan jött az, hogy lenyuszózz? :D A Nylulnak semmi köze nincs a nyúlhoz. :D

'halál faszára küldést nem én kezdtem' - és ez most kit érdekel? Nagyarccal leosztottad az észt, hogy nem tud magyarul. Majd erre bedobod a jokert:
"'A napokban több, mint 40%-os halálozási ráta.Orbán kurvára szívásra áll.'"

"No, látod, ez a trollkodás pszichopatikus esete.'" - húú na most próbáld meg kicsit összéb zárni a szád, mielőtt a faszerdőben lengedező, kóbor péniszek menetet vágnak a fogsorodban, a múltkor is ezzel égtél be. :D

G. Nagy László 2020.04.10. 01:17:04

@Nylul:

"13-14 éves pulyáimnak ebből a pár blogból tudok olyan példákat szedni, amik alapján érveléstechnikáról tudok nekik beszélni."

Valamit biztosan ügyesen csinálsz. A fiam idén lesz 13, a lányom 11. Az anyjukkal együtt kánonban hintjük az igét, s próbáljuk átadni mindazt, amit értéknek gondolunk, ám egyelőre még éretlennek tűnnek hozzá. Tudom, hogy egyetlen elhangzott szó sem hasztalan, s valahol elraktározódik bennük, ám az, hogy például érveléstechnikáról beszéljek velük - most még nagyon távolinak tűnik.

G. Nagy László 2020.04.10. 08:26:09

@math0:

"Amilyen hülye vagy, nem is lepődöm meg. Genetikailag se lehetnek túl jók, meg nem is tudnál nekik jól magyarázni. "

Nézd, annak idején hiába könyörögtem neked, hogy döngesd meg az asszonyt, te ellenálltál. Pedig most tökéletes gyerekeket nevelhetnék... Ezt nagyon elbasztuk mind a ketten!

Emmett Brown 2020.04.10. 08:30:20

@math0: in other words, current deaths belong to a total case figure of the past, not to the current case figure in which the outcome (recovery or death) of a proportion (the most recent cases) hasn't yet been determined.

The correct formula, therefore, would appear to be:

CFR = deaths at day.x / cases at day.x-{T}
(where T = average time period from case confirmation to death)

This would constitute a fair attempt to use values for cases and deaths belonging to the same group of patients.

One issue can be that of determining whether there is enough data to estimate T with any precision, but it is certainly not T = 0 (what is implicitly used when applying the formula current deaths / current cases to determine CFR during an ongoing outbreak).

www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/

Emmett Brown 2020.04.10. 10:03:34

@math0: igen. Nyilván az elején nem frankó.

Egyébként nem basztatásból, de látszik, hogy akadémikus vagy, és arra vagy huzalozva, hogy a meglévő adatokból milyen levezethető következtetéseket lehet levonni.

Engem nem a hivatalos statok érdekelnek (meg azoknak a változása), hanem az hogy ténylegesen hány ember kaphatta már el.

Az 1/0 matematikailag nyilván értelmetlen. Logikailag viszont az állja meg a helyét, hogy azok az emberek akik az elmúlt pár napban fertőződtek meg az idősotthonban (tegnap +210) 2-3 hét múlva kezdenek el meghalni.

Ha elkezded nézni visszafelé, akkor elkezdesz majd egyre extrémebb értékeket kapni, 50%, majd 100%, végül a jó öreg 1/0. Itt kezdesz el gondolkodni, hogy ez nyilván farokság, mi lehet vajon az oka? Kapásból adódik, hogy vagy korábban jött be a vírus (ez egy átlagos lefolyást feltételez), vagy hevesebb volt a lefolyás mint az átlagos becsült (1 embernél nyilván nagyobb a variancia mint egy 10es csoport átlagában).

Igen, ez a módszer az elején fura esetleg értelmezhetetlen eredményeket fog kiadni. De logikailag kiállja a próbát (arról aki most beteg/kórházban van nem tudjuk, hogy mi lesz vele), nyilván T értékén lehet finomítani.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2020.04.10. 10:59:03

@Emmett Brown: "igen. Nyilván az elején nem frankó."

Ennyi, kösz.

"Egyébként nem basztatásból, de látszik, hogy akadémikus vagy, és arra vagy huzalozva, hogy a meglévő adatokból milyen levezethető következtetéseket lehet levonni."

Ezt intelligenciának nevezik.

"Engem nem a hivatalos statok érdekelnek (meg azoknak a változása), hanem az hogy ténylegesen hány ember kaphatta már el."

De ezt nem tudod, és nem tudhatod jobban, mint a statisztikák. Te, otthon a fotelben nem fogsz megvilágosodni, hogy 6574 ember beteg. Teljesen felesleges ilyenről kommentelni, ilyet a Fidióták szoktak tenni, hogy ők hasból megmondják azt, amit nem is tudhatnak.

Emmett Brown 2020.04.10. 11:42:40

@Brendel Mátyás: intelligencia. Az. Csak kár, hogy nem látod a fától az erdőt, és nem tudsz mit kezdeni hiányos vagy hiányzó adatokkal.

Te a közepesen hasznos magyar adatokat nyúzod, miközben te is tudod, hogy ez maximum arra jó hogy 4+ féleképpen le lehet vezetni, hogy itthon Orbánék basznak tesztelni.

Ezt nem nehéz igazolni, ehhez elég ránézni a teszt statokra.

Ehhez képest az a következtetés, hogy már lehet, hogy 3 hete átléptük az 1k fertőzöttet, az sokkal jobban fogja őket bosszantani.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.10. 12:13:02

@Emmett Brown:

"a 40szeres látenciával az a gond, hogy ez alapján itthon csak az esetek 2.5%-a lett regisztrálva, ami egyben azt is jelenti, hogy majdnem 98% az enyhe vagy tünetmentes fertőzöttek aránya. Az meg kicsit soknak tűnik."

Ráadásul a 2.5% regisztrált fertőzött közül nem is mindegyiknek vannak tünetei. Esetleg csak még nincsenek, de ha a 3-4 héttel ezelőttre kiszámolt kb. 2000 főt nézzük, akkor náluk már rég lejárt a lappangási idő.

Én is kissé sokallom a 40-szerest, de hát a 3% halálozási arányból és a halálig eltelő 3.5 hétből bizony ez jön ki. Ha esetleg kiderülne, hogy a hazai elhunytaknál a fertőződés és a halál között lényegesen kevesebb idő telt el, akkor ez levinné a látencia mértékét.

A másik lehetőség az, hogy nálunk azokat is a vírus áldozatának számolják, akik nem a vírus okozta betegségbe haltak bele, de bennük volt a vírus. Ilyen volt pl. az első halott, aki tüdőgyulladásban halt meg, de benne volt a vírus is. El tusom képzelni, hogy több ilyen haláleset is van a magyar áldozatok között, ez szintén csökkentené a látencia mértékét.

Sajnos mindez csak találgatás, hiszen a kis esetszám és az adatok bizonytalansága igen komoly zavaró tényező.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.10. 12:21:52

@Emmett Brown:

Még mielőtt ezt valaki belinkelte, ezt pofázom én már itt és máshol is jó ideje:

"current deaths belong to a total case figure of the past, not to the current case figure in which the outcome (recovery or death) of a proportion (the most recent cases) hasn't yet been determined."

Először lehülyéztek, aztán lassacskán kiderül, hogy nálam hozzáértőbbek is így látják.

Esetleg annyi egyértelműsítés elkélne még, hogy "current TOTAL deaths belong to a total case figure...".

Emmett Brown 2020.04.10. 13:11:12

@math0: ez megvan, hogy amit te böfögésnek gondolsz, az nem az?

amp.theguardian.com/science/2020/jan/26/coronavirus-could-infect-100000-globally-experts-warn

Ez is böfögés?

Te nem vagy normális, ha azt gondolod, hogy amit te számolsz, az frankó, amikor egy kibaszott járványügyes honlapon van leírva, hogy a nevezőben bizony a korábbi napok adatait kellene szerepeltetni.

Emmett Brown 2020.04.10. 13:33:47

@math0: az neked nem érv, hogy aki MA halt meg, az átlagosan annyival korábban fertőződött meg, mint a lefolyási idő? (ez az átlag értelemszerűen közelíti a tényleges átlagot, ha több ember is meghal, gondolom nem kell magyaráznom miért)

Az neked nem érv, hogy ebből következően ha MA volt 10 halott, akkor kb 21 napja volt 200-500 új fertőzött (5% és 2% közötti VALÓS halálozási arányt feltételezve)?

Ebből mi következik? az, hogy gecisok fertőzött ember mászkál jó esetben hetente csak egyszer vásárolni, aki nem is tudja, hogy fertőzhet? és hogy erre nincsen egy olyan válasz a szoperatív törzstől, hogy aki kimozdul, az tegyen akármilyen rongyot a szája elé?

Szerinted az az egyetlen legit érv, hogy: "keveset teszteltek, geciorbán"? és hogy szerinted ez azért baj, mert így magasabb a hivatalos mortalitás mint retkes Kirgizisztánban? annyi eszed már nincs, hogy rájöjj, hogy a sok teszt a számlálót is tudná csökkenteni (ami ugye a fő egészségügyi cél járvány idején), nem csak a nevezőt növelni.

Emmett Brown 2020.04.10. 13:42:49

@math0: jaja. mert annak csakugyan semmi értelme, hogy ha az egyik országban akkor tesztelnek ha volt tüneted ÉS kontaktod (vagy a key staffba tartozol), míg a másikban igyekeznek a kontaktokat minél alaposabban felkutatni (tehát "vagykapcsolat" van), akkor ott több tünetmentes de fertőzött ember szerepel a statisztikában, tehát az ottani HIVATALOS adat jobban közelíti a TÉNYLEGEST, mint az első esetben. hacsak nincs valami trükközés a halottak számával.

Ez egy kurvanagy hókuszpókusz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.10. 13:58:08

@Emmett Brown:

Te még nem vetted észre, hogy Matyóka mindenhez mindenkinél jobban ért? Mindenkinél mindent jobban tud? Hogy hozzá képest mindenki idióta, aki nem vele egy véleményen van?

"hogy erre nincsen egy olyan válasz a szoperatív törzstől, hogy aki kimozdul, az tegyen akármilyen rongyot a szája elé?"

Nálunk a faluban rajtam kívül talán még 3-4 embert láttam eddig a boltban maszkban, plusz kesztyűben meg csak egyet. Az eladó meg ott áll a húsospultban maszk nélkül, és csupasz kézzel fogdossa/szeleteli az árut.

Számomra világos, mire játszik a kormány. Azt akarja, hogy az ellenzék követelje ki a népszerűtlen szigorításokat, aminek már pár napja vannak is jelei. Ez politikailag kifizetődő lehet, ám közegészségügyi szempontból igen káros. Bár egy boltosnak magáról is kellene annyi eszének lennie, hogy az eladója ne csupasz kézzel fogdossa a felvágottat - ez mondjuk akkor is alapkövetelmény, ha nincs járvány.

Emmett Brown 2020.04.10. 14:11:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az nem fér a fejembe, hogy miután ő a halálozási ráta magas voltából következtet a kevés tesztre, majd megállapítja, hogy irreális adat, utána még használja ezt az irreális mutatót mindenféle összehasonlításhoz.

Emmett Brown 2020.04.10. 14:37:32

@math0: akkor az, amit Magyarország és Németország között csinálsz az mégis micsoda, ha nem összehasonlítás?

komolytalan samu 2020.04.10. 14:46:18

Ez a hozzáállás alapvetően jelentős részben egy pszichológiai jelenségből táplálkozik.

Mindenkinek van valami (jellemzően több) gyermekkori terhe, problémája, görcse, amelyekkel az emberek többsége úgy él együtt, hogy vagy nem is tudatosulnak bennük ezek a problémák, vagy felületesen, formálisan tudatosulnak (apa vert gyerekkoromban, azt elutasítom és gyűlölöm, sosem teszem a gyerekeimmel, de érzelmileg ugyanazokra a hatásokra borulok ki, mint apa, és ha nem is verés, de más formában ugyanezekért, ugyanúgy büntetem a saját gyerekeimet is ). Az emberek egy kisebb része, kamaszkorában (a leváláskor), vagy később tudja ezeket a problémákat feldolgozni, vagy egyszerűen elengedni. Egyedül, egy jó társ, vagy barátok, szakember vagy valaki más segítségével.

Viszont van egy harmadik jellemző "megoldás", a projekció. Ha a személyes érzelmi problémádon nem tudsz túllépni, nem vagy képes értelmezni, helyére tenni az okát, képzelheted azt, hogy ez nem is a te személyes bajod, hanem mindenkié, az egész világot meghatározó baj. Ha az mindenkié, akkor már érthető, TE miért nem vagy képes megoldani. A bajod kivetítése a világra a te személyes (hamis) megváltásod, menekülésed, ami ráadásul akár értelmet is adhat az életednek. Harcolni ezzel a rettenetes világot átható problémával, olyan küldetés, amely egy fölötted álló, nemes célt kínál (nem könnyű ilyet találni), amelynek jogosságát a személyes fájdalmad igazol.

Ez a jelenség mindig is létezett, számtalan eszme, ideológiai rendszer meghatározó eleme volt a történelemben, de az elmúlt évtizedben valóban hatványozottan burjánzik, és gyakran teljesen abszurd elképzeléseket emel be a köztudatba. A fenti példánál is szélsőségesebb a "föld túlélése érdekében, ne szaporodjunk, sőt haljon ki az emberiség" perverz gondolata. Ha ezt a pszichológia eszközeivel vizsgáljuk meg, akkor (mint minden radikális, és erős érzelmi töltetű elképzelést), személyesnek kell értelmezni. Amikor valaki azt állítja, hogy a föld érdekében ki kellene halnunk, mert fölöslegesek, sőt károsak vagyunk a bolygóra, azzal valójában azt a vallomását projektálja ki, hogy Ő MAGA fölösleges, sőt káros a világnak. Tkp. a saját depressziója, és szuicid gondolatai elől menekül azzal, hogy azokat másokra kivetítve racionalizálja azt.

Az ilyen szélsőséges elképzelések burjánzását a projekció mechanikáját vizsgálva érthetjük meg. Ott ülünk (fekszünk, szenvedünk) a saját megoldhatatlan bajunkkal. Egy kisebb közösségben ( ebből a szempontból egy város is az), ahol mindenki más személyes problémával küzd, kis eséllyel találkozol a te bajod másával. Viszont az internet, és a social média ebből a szempontból teljes paradigma váltást jelentett. Hirtelen az egész világ elérhetővé vált, és ezzel láthatóvá váltak a tiedhez hasonló problémákkal küzdő emberek, azaz visszaigazolást kaptál arra, hogy nem vagy egyedül vele, ezzel pedig megnyílt a menekülő ajtó, azt kiprojektálni az egész világra.

A fent idézett hölgy agymenése nyilvánvalóan személyes, feltehetően komoly családi konfliktusok között nőtt, fel, amelyet a mai napig nem volt képes feldolgozni, és láthatóan annyira tehetetlen a kínjában, hogy a család eltüntetésének a vágyát (rémesen gyermeki megoldás) vetítette ki a világra.

A legrosszabb, amit tehetünk a személyes projekcióval, ha komolyan vesszük. Se pro, se kontra nem szabad ezzel foglalkozni, ill. magával a jelenséggel igen, azt kell értelmezni.

Emmett Brown 2020.04.10. 15:03:50

@math0: kezdjük az elejéről:

Annyi-e a magyar TÉNYLEGES mortalitás mint a hivatalos? Nem annyi.

Miért nem annyi? Mert nem annyi a halott? Nem valószínű. Ennyivel fosabb lenne az eü mint a harmadik világban? Nem valószínű. Esetleg a kevés teszt miatt kevés tünetmentes pozitív ember került be a hivatalos statisztikába? Igen, ez valószínű. Itt is van az igazolás rá, tisztiorvosi eljárásrend www.napi.hu/magyar_gazdasag/koronavirus-jarvany-virus-beteg-kontakt-kutatas.701614.html/amp

Tehát a kontaktokat tünet nélkül nem tesztelik, hanem kapnak karantént, oszt csumi.

Németek: www.ft.com/content/6a8d66a4-5862-4937-8d53-b2d10794e795

Please use the sharing tools found via the share button at the top or side of articles. Copying articles to share with others is a breach of FT.com T&Cs and Copyright Policy. Email licensing@ft.com to buy additional rights. Subscribers may share up to 10 or 20 articles per month using the gift article service. More information can be found at www.ft.com/tour.
www.ft.com/content/6a8d66a4-5862-4937-8d53-b2d10794e795

"Germany has led the way in Europe with large-scale testing of its population for the virus, which is one of the reasons why the country’s Covid-19 mortality rate is lower than its neighbours. So-called antigen tests are carried out on people showing even mild symptoms as long as they are referred by a doctor."

Eddig minden tiszta, vagy vannak még homályos részek?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.10. 15:39:38

@komolytalan samu:

"Amikor valaki azt állítja, hogy a föld érdekében ki kellene halnunk..."

Az általad említett projekció mint lehetséges ok valóban létezik. Ám ez még nem magyarázza meg azt, miért annyira elterjedt ez a nézet a mainstream baloldali és liberális véleményalakító körökben. Azt meg végképp nem, miért csak a fehér emberre kívánják alkalmazni a kihalást mint Föld anya megmentésének egyedüli módszerét.

G. Nagy László 2020.04.10. 16:33:30

@komolytalan samu:

"Viszont van egy harmadik jellemző "megoldás", a projekció. Ha a személyes érzelmi problémádon nem tudsz túllépni, nem vagy képes értelmezni, helyére tenni az okát, képzelheted azt, hogy ez nem is a te személyes bajod, hanem mindenkié, az egész világot meghatározó baj. Ha az mindenkié, akkor már érthető, TE miért nem vagy képes megoldani. A bajod kivetítése a világra a te személyes (hamis) megváltásod, menekülésed, ami ráadásul akár értelmet is adhat az életednek. Harcolni ezzel a rettenetes világot átható problémával, olyan küldetés, amely egy fölötted álló, nemes célt kínál (nem könnyű ilyet találni), amelynek jogosságát a személyes fájdalmad igazol."

Egészen pontosan így látom én is.

komolytalan samu 2020.04.10. 16:40:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ezeket a progresszió áramlata karolja fel, hiszen a progresszió a fejlődést, haladást, a társadalmi normák megújítását helyezi a fókuszba. A változást már önmagában, a változás következményeinek vizsgálata, elemzése nélkül hajlamos erősen pozitívnak látni (a lehetséges negatív következményeket letagadni, ill. csak utólag számolni velük).

A sztálinizmus, sőt, a 30 évek elejéig még a náci eszme is népszerű, volt a progresszió hívei között (utóbbi korlátozottan). Ami nyilván pontosan mutatja a progresszió alapvető problémáját, ill. hátrányát.

A klasszikus liberális nézethez max annyi köze van, hogy a liberálisok, maga a liberalizmus eszméje toleránsabb mindenre, még a sületlenségekre is. Az, hogy mindezt jellemzően a fehérekre, ill. a nyugati civilizációra gondolják kivetíteni, abból fakad, hogy itt ebből a civilizációban született, részben abból, hogy máshol (pl Kínában, vagy az arab világban) sokkal kevésbé nyitottak mind a társadalmi, politikai változásokra, és kevésbé toleránsak a szélsőséges gondolatokra. Azaz máshol ezekre eleve nincs fogadó készség, táptalaj.

A fehér téma teljesen más gyökerű, az egy elcseszett poszthitlerista válaszreakció. A fehérező baloldal lényegében Hitler übermenschét projektálta ki a fehérekre, és Hitlerrel (ráadásul Adolf szabályai szerint) akarja újrajátszani a faji háborút. Szóval gyökereiben még csak nem is baloldali.

Emmett Brown 2020.04.10. 17:22:56

@math0: oké, a hogyan igazoljuk minél többféleképpen, hogy keveset tesztelünk versenyt megnyerted. egyedüli induló voltál a kategóriában ugyan, de nyertél.

Emmett Brown 2020.04.10. 17:30:38

@math0: elméleti kérdés, hogy az adott napi új esetet veszed vagy egy korábbit (az hogy 7 vagy 13 vagy 21 az már nyilván vita tárgya lehet). te kardoskodsz az aznapi mellett, hogy az milyen fasza. a CDC szerint meg annyira nem. nekik hiszek ha nem gond.

Emmett Brown 2020.04.10. 17:36:05

@math0: " "az egyik országban akkor tesztelnek ha volt tüneted ÉS kontaktod (vagy a key staffba tartozol), míg a másikban igyekeznek a kontaktokat minél alaposabban felkutatni "

ez a fotelből előadott böffentés. fingod nincs erről. nem tudod igazolni. "

Szóval a hivatalos magyar protokoll nem elég annak az igazolására, hogy itthon ez így volt?

Egy FT cikk (nem breitbart vagy ilyen lófasz) nem elég arra, hogy a németek alaposabban rámentek az enyhe/tünetmentes emberekre?

Emmett Brown 2020.04.10. 17:47:41

@math0: OTT VAN BENNE KIMÁSOLVA BAZD MEG.

"Alacsony kockázatnál a szükséges teendőkről a járványügyi szakemberek adnak felvilágosítást a kontaktszemélyeknek. Azoknál azonban, akiknél felmerül, hogy a társadalom többi tagjára nézve veszélyt jelenthetnek, járványügyi megfigyelést rendelnek el annak érdekében, hogy ne fertőzzenek meg másokat. Akiknél nem rendelt el a hatóság semmilyen intézkedést, azok nem jelentenek fertőzés szempontjából veszélyt a társadalomra, nyugodtan élhetik megszokott életüket. Amennyiben a kontaktkutatás során magas kockázatú személyt azonosítanak, akkor az illetőt karanténban kell elhelyezni - írta az NNK."

JÁRVÁNYÜGYI MEGFIGYELÉST RENDELNEK EL. NEM TESZTELIK.

de mi is az a járványügyi megfigyelés? glad you asked!

"Járványügyi megfigyelés és zárlat29. § (1)123 Amennyiben az 1. számú melléklet az adott fertőző betegség tekintetében kötelezővé teszi, a fertőző beteggel érintkezett személyeket járványügyi megfigyelés alá kell helyezni. (2)124 A járási népegészségügyi intézet a járványügyi megfigyelés alá helyezett személyt a megfigyelés tartamára eltiltja a külön jogszabályban foglalt munkakörökben való foglalkozástól, továbbá olyan helyek látogatásától, ahol tömeges fertőzést okozhat. (3)125 Az 1. számú mellékletben külön meghatározott fertőző betegségek, illetve e betegségek gyanúja esetén a beteggel érintkezett személyekre vonatkozóan az illetékes járási népegészségügyi intézet szigorított járványügyi megfigyelést (zárlatot) rendel el."

ezt hívják úgy, hogy karantén azt csumi.

Emmett Brown 2020.04.10. 17:50:57

@math0: a kérdés, hogy visszamész-e egyáltalán, avagy sem. nekem mindegy, hogy 7 vagy 13 vagy 21, mert engem az elv érdekel, hogy egy korábbi időpontot kell figyelembe venni.

Gyakorlatilag lehet ugyanannyi a különbség, de nem ez a léyneg.

Emmett Brown 2020.04.10. 18:44:40

@math0:

amikor a differenciahányadost számolod, akkor tudod már, hogy a tényleges magyar mortalitás felül van becsülve? vagy ez még azelőtt van, hogy rájönnél erre??

G. Nagy László 2020.04.10. 20:04:55

@komolytalan samu:

"Ezeket a progresszió áramlata karolja fel, hiszen a progresszió a fejlődést, haladást, a társadalmi normák megújítását helyezi a fókuszba. A változást már önmagában, a változás következményeinek vizsgálata, elemzése nélkül hajlamos erősen pozitívnak látni (a lehetséges negatív következményeket letagadni, ill. csak utólag számolni velük)."

Pontosan így van. Engem csupán az zavar, hogy senki sem tiltakozik, amikor a balosok bármilyen agymenést PROGRESSZIÓ-nak mondanak. Ez a szó fejlődést, haladást jelent. Mitől lehet haladásnak nevezni, ha újból és újból visszatérünk a marxista őrülethez, mely minden kétséget kizáróan zsákutcának bizonyult? Miért van az, hogy soha senki nem tiltakozik a szóhasználat miatt? Ez olyan, mintha megerőszakolnék minden szembejövő csajt és - ebből következően - a nők megmentőjének nevezném magam.

A fehérező baloldal lényegében Hitler übermenschét projektálta ki a fehérekre, és Hitlerrel (ráadásul Adolf szabályai szerint) akarja újrajátszani a faji háborút. Szóval gyökereiben még csak nem is baloldali."

Ugyanígy látom magam is.

Emmett Brown 2020.04.10. 21:02:01

@math0: ekkora fasz hogy lehetsz? Te ennek a mutatónak (halott@T/új eset@T-x) tagadod az értelmét (pontosabban azt mondod, hogy x=0), annak ellenére, hogy ez bizonyítottan egy használt járványügyes mutató. Mégpedig az alapján, hogy kijön a 100+%. Igen, ki fog jönni, akkor is ha x=7, de akkor is ha 13 vagy 21, vagy közöttük bármelyik szám. Ez nem azt jelenti, hogy a mutató szar (különben nem használná a CDC például), hanem azt amire már te is rájöttél, miszerint az input adat szar. Te pl abból következtetsz erre, hogy még szerinted sem szar ennyire a magyar eü rendszer.

Két input van, a halottak meg a fertőzöttek. A kettőből melyik lehet elbaszva? Nyilván a fertőzöttek száma van alulbecsülve. Mennyivel? Nem tudjuk.

Eddig van valami amivel nem értesz egyet?

Emmett Brown 2020.04.10. 23:13:03

@math0: azt érted, hogy onnantól, hogy tudod hogy a fertőzöttek száma alul van becsülve (és nagyon valószínű, hogy JOBBAN ALUL VAN BECSÜLVE MINT A NÉMET ÉRTÉK pl.) nincs értelme ezzel SEMMIT SZÁMOLNI?

komolytalan samu 2020.04.10. 23:39:33

@G. Nagy László: Azt gondolom, hogy erre elsősorban az irgalmatlanul felgyorsult technológiai fejlődésben, a robbanásszerűen növekvő populációban, és a nagyvárosokban elképesztő populációsűrűségben keresendő a válasz. Nagyon leegyszerűsítve, olyan gyorsan változnak a minket körülvevő technológiai lehetőségek (ennek következményeként az életünk sebessége, a feladatok komplexitása), és olyan sokan vagyunk egyre szűkebb területen (egyre változatosabb kultúrák ráadásul), ami ösztönösen a folyamatos adaptálódást helyezi előtérbe. Biológiailag nem erre születtünk, és a lenyűgöző alkalmazkodási készségeinkkel együtt is egyre nagyobb a veszélye annak, hogy valahol valami megbicsaklik, és a békés egymás mellett élés valami rondán erőszakosba torkollik.

Szerintem leginkább ez, ill. az ettől való nem tudatosult félelem az, ami a minél gyorsabb társadalmi változásokat, ill. azokat hajtja, akik a progressziót ilyen erővel tolják. Amolyan tudatalatti menekülés ez önmagunk elől leginkább.

Emmett Brown 2020.04.10. 23:45:57

@math0: nem az én mutatóm. ez egy sztenderd járványügyi mutató. nyilván az bassza a csőrödet, hogy én magamtól rájöttem, hogy jobb egy korábbi esetszámhoz hasonlítani, míg te nem.

most akkor a nyilvánvalóan irreális HIVATALOS halálozási adatot (meg a differenciálját) mire használod? arra, hogy megint igazold, hogy keveset teszteltek Orbánék? Vagy ha nem arra, akkor miért hasonlítod össze a német és magyar T illetve T-x mutatókat?

komolytalan samu 2020.04.11. 00:05:41

@math0: Igen, régen agresszívebben intéztük a dolgokat, arra viszont az atomtölteteken kívül nincs garancia, hogy ez így is marad. Mondjuk én nem erről beszéltem, de mindegy.

Emmett Brown 2020.04.11. 09:10:16

@math0: faszt. Írtad, hogy halott/új, írtam, hogy korábbi nap kell. De mindegy.

Amit te számolsz, annak van matematikai értelme, tényleg megmutatja a hivatalos stat változási sebességét és irányát. Megvan az az előnye, hogy van input hozzá.

Még ha minden esetről tudnánk, ez akkor sem jelentene komoly pluszinformaciot (drámaiságot leszámítva), mert ezt ugyanúgy le tudod olvasni a mai meg tegnapi kumulált mortalitási statot összehasonlítva.

Amit én mondok, annak a matematikai értelmét nehez megfogalmazni, viszont van a való életre alkalmazható jelentése: ha korábbi/nemzetközi adatok alapján az átlagos lefolyási idő x, akkor megmutatja, hogy az esetek hány %-a végződik halállal. ha minden esetrol tudnánk, akkor ez pl jelzi az eü túlterhelődését. Ami egy igencsak hasznos információ.

Te tényleg nem bírsz továbblépni azon, hogy Orbánék keveset teszteltek?

komolytalan samu 2020.04.11. 09:50:41

@math0: Napi kettőt küldök neked hírlevélben.

Emmett Brown 2020.04.11. 10:23:09

@math0: "hogy van hátránya, lehet előnye"

Az, hogy a WHO is használja, az szerintem egy nyomós érv :) www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200219-sitrep-30-covid-19.pdf?sfvrsn=3346b04f_2

The confirmed case fatality ratio,or CFR,is the total number of deaths divided by the total number of confirmed cases at one point in time.

Amit te használsz, annak az a fő előnye, hogy könnyen számolható és kommunikálható. Cserébe kevés a gyakorlati haszna.

És abból milyen konklúzióra jutsz, hogy Orbán keveset tesztelt?

Emmett Brown 2020.04.11. 10:40:29

@math0: persze, hogy nem használtam DIREKT módon. teljesen értelmetlen dolog ugyanis nyilvánvalóan hiányos adatokból számolni :)

viszont használtam INDIREKT módon, amikor egy nemzetközi benchmark átlagból próbáltam visszafelé következtetni, hogy egy adott időpontban mennyi lehetett a VALÓS fertőzöttek száma.

A helyes következtetés tehát az, hogy sokkal több fertőzött van az országban, mint amiről tudomásunk van. Amellett, hogy Orbán alkalmatlanságát az alkalmatlan csinovnyikjai is bizonyítják. Lásd Karigeri levelei.

Emmett Brown 2020.04.11. 11:00:46

@math0: de számoltam :)

Emmett Brown
2020.04.09. 20:27:09
@Kovacs Nocraft Jozsefne: az viszont azt jelenti, hogy ha a WHO becslése a 3%os halálozásról igaz, akkor a tegnapi 10 halott azt kellene jelentse, hogy 3-4 hete volt 300 fertőzött.

Majd ezt javítottam 300 ÚJ betegre.

Erre te jöttél azzal, hogy ez fotelből böfögés. Nem azzal, hogy: "hé ez most vagy 3 hete volt, vagy 8 napja", meg "vagy az a 3% az túl konkrét, ez lehet 2 is de akár 5 is", "nézzük meg ezekből a szélső becslésekből, hogy mi a fasz is lehet".

Emmett Brown 2020.04.11. 12:08:54

@math0: a napi CFR a kumulatívnak a differencialhanyadosa.

Ha a más országokban kalkulált CFR nem vonatkoztatható Magyarországra, akkor az megdönti a TE ALAPFELTÉTELEDET, MISZERINT A MAGYAR RÁTA IRREÁLISAN MAGAS.

Nyilván T kérdéses. De elég valószínű, hogy a magyar T az eddigi nemzetközi T becslések szélsőértékei között van. Innen már tudsz számolni nagyon valószínű szélsőértéket, tehát a legjobb esetben (legkisebb T, legnagyobb CFR) is kiderül, hogy ha egy nap meghaltak 10en, akkor az azt jelenti, hogy T nappal korábban 10/CFR az új esetek várható értéke.

Emmett Brown 2020.04.11. 13:33:12

@math0: ugye abban megegyeztünk, hogy a tényleges halálozás alacsonyabb mint hivatalos (ez most kb 6-7%), azért mert az esetszám magasabb (elégtelen tesztelés) mint a mért.

Most jön az a rész, ahol megpróbálom becsülni, hogy mennyi lehet a tényleges esetszám. Erre a hekkelt képletet fogom használni. Feltetezeseim: a magyar TÉNYLEGES kumulált cfr nyilván nem annyi, mint a kínai EMPIRIKUS, de azt lehet kiindulópontnak venni, és ha számolok arra +- ráhagyást, akkor kapok egy intervallumot, ahova jó eséllyel beleesik a
magyar tényleges szám. Legyen ez 1 és 5%. Mit kapunk? Ha eddig 85en haltak meg akkor ha 1% akkor 8500, ha 5% akkor 1700 fertőzöttből haltak meg ennyien. Tehát 85 halotthoz 1700-8500 fertőzött ember kell.

Eddig oké?

Ezután jön a hekkelés. Itt már nagyobb a szórás, 7 és 21 közé becsülik T-t. A magyar TÉNYLEGES T valószínűleg beleesik, de legyen itt is némi ráhagyás, mondjuk 4 és 25.

Tehát ha 85 ember meghalt már, akkor közülük a legutolsó a legkisebb T-vel számolva 4, a legnagyobbal számolva 25 napja fertőződött meg.

Tehát a fertőzöttek számára a becslés: best case scenario: 4 napja volt 1700 fertőzött (hivatalosan ma van 1300), worst case scenario: 21 napja volt 8500.

Emmett Brown 2020.04.11. 14:13:15

@Emmett Brown: bocs, worst case: 25 napja volt 8500.

Emmett Brown 2020.04.11. 16:38:05

@math0: nem a napit veszem, hanem a kumuláltat. A mai napig meghalt 85 ember LEGALÁBB T nappal korábban fertőződött meg. Ha T=4, akkor azt mondom, hogy április 7ig fertőződtek meg ennyien. Az kurvamindegy, hogy április első hetében, vagy még március középen.

Ha T=4 és a kumulatív CFR 5% akkor volt négy napja 1700 fertőzött (és ez a legkedvezőbb eset!). Ha T=25, és a kumulatív CFR 2%, akkor volt 25 napja 8500 (ez irreálisnak tűnik). Valahol a kettő között vagyunk.

Ha esetleg igazán eldurvul a helyzet, és az eü kezd túlterhelődni, akkor más lesz a helyzet (a napi CFR meg fog ugrani, és fel fogja húzni a kumuláltat). De ameddig ez nem következik be, addig ez az intervallumbecslés működik. Majd ha lesz hazai empirikus átlag T-re, akkor lehet finomítani.

Emmett Brown 2020.04.11. 17:13:40

@math0: igen az azt.

Ha meg kumuláltan veszem a 85öt, az meg ezt.

Emmett Brown 2020.04.11. 17:41:26

@math0: szerinted lehetséges-e, hogy négy napja már volt itthon legalább 1700 fertőzött?

Emmett Brown 2020.04.11. 18:25:19

@math0: igen ebben teveszmek.blog.hu/2020/04/06/_itt_az_ideje_hogy_eltoroljuk_a_csalad_intezmenyet/full_commentlist/1#c38391020 kihagytam egy szót (ÚJ), amit ki is javítottam MÉG MIELŐTT bárki szólt volna érte. Pedig Te reagáltál is rá (örömködtél, hogy ezzel még jobban lehet a fideszeseket szopatni), de nem tűnt fel, hogy hibásan írtam. Igen, az a 300 ÚJ az nagyon specifikus, jobb lett volna már ott is intervallummal (2-5) számolni. A feltételezés, hogy napi cfr=kumulált cfr erős egy kicsit, ezt adom, nyilván van valamennyi variancia benne, de ameddig a kórházak nem lesznek túlterhelve, addig nem fog nagyon eltérni. Illetve ha minden napra ugyanígy kiszámolod visszafelé, akkor összességében pont ugyanaz fog kijönni mint amit a kumulálttal egyben számoltam végig.

" Emmett Brown
2020.04.09. 21:27:55
@math0: mármint ennyi ÚJ beteg aznap. "

ebben: teveszmek.blog.hu/2020/04/06/_itt_az_ideje_hogy_eltoroljuk_a_csalad_intezmenyet/full_commentlist/1#c38397186

pedig végig kumulálttal számolok.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.11. 18:58:17

@Emmett Brown:

A T%4 még szélsőértéknek is túl rövid szerintem, hiszen a fetőződéstől kell számolni, ha a fertőzöttek számára akarunk visszakövetkeztetni.

Amúgy hiába magyarázol Matyókának bármit, te úgyis hülye maradsz, ő meg a helikopter.

Emmett Brown 2020.04.11. 19:12:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: valószínűleg igen, túl alacsony (de még így is dupla jön ki). De neki már T létével is gondja van. Meg leragadt a "keveset teszteltek, Orbán elbaszta" íven. Ami nem kérdés, főleg Karigeri levelei után.

Glokta 2020.04.13. 22:42:47

@math0: @Emmett Brown: Csak szólok, hogy egy hónapja például a Lancet folyóirat is - amit nehezen lehet áltudományosnak hívni - úgy próbált egy becslést adni a halálozási rátára, hogy elosztotta az adott napon koronavírusban meghaltak számát a 14 nappal ezelőtti ismert fertőzőttek számával: www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30195-X/fulltext?fbclid=IwAR0dJ3TvFJPjIMMxSff48u2wTDjsHM2ru6KuguwsZPMeIgH1ItVkBWvsZNg
"We re-estimated mortality rates by dividing the number of deaths on a given day by the number of patients with confirmed COVID-19 infection 14 days before. "
Ez alapján azt találták, hogy a mortality rate 5%-hoz tart, ami közel van a WHO becsléseihez.
Magyarországon egyértelmű miért kapunk sokkal magasabb számokat elvégezve ugyanazt a számolást: kevés embert tesztelnek le, így a teszteltek körében nagy lesz azok aránya, akik súlyos tüneteket mutatnak és meghalnak a vírusban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.04.14. 12:37:17

@Glokta:

Mivel az ismert fertőzöttek száma erősen alá van becsülve, ez a módszer akkor is igen problémás. Nálunk maga az országis tisztifőorvos beszél 10-szeres látenciáról, de olyan országokban is többszörös lehet a látencia, ahol sokkal többet tesztelnek.

kolomparlole1114 2020.06.14. 09:10:58

@math0: mint tudjuk, rasszista alapon a cigányok ölnek meg sorozatban magyarokat. hányszor kell még beleverni a pofádat a zsidó szarotokba, te kis selejt?!

kuruc.info/r/35/210163/
kuruc.info/r/2/210399/
kuruc.info/r/2/211070/

***

"Elvárható, hogy a jogos kritikát, tévedéseit elismerje, és ne hadakozzon a végtelenségig, csak hogy ne kelljen elismernie." - hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Math/Civilizalt_Viselkedes

Ugye, Niedemüller felszopója? :DD

Glokta 2020.06.14. 12:39:22

@math0: Miért itt folytatjátok az idióta vitátokat? Kétségkívül volt egy szörnyű cigány sorozatgyilkosság 2009-ben, ahogy vannak olyan cigányok is, akik rasszista szándékkal ölnek, de egyik sem rendszerszintű.

Glokta 2020.06.14. 12:45:19

@kolomparlole1114: Semmiféle bizonyítékod nincs arra, hogy cigányok rendszerszinten, rasszista módon ölnének.
Az, hogy a Kurucinfó nevű aljadék szennyportál listázza a szerintük cigányok által elkövetett gyilkosságokat, az nem bizonyíték semmire sem, főleg hogy még az általuk leírt - erősen kérdéses valóságtartalmú - esetek közt sincs nagyon olyan, amire rá lehetne fogni a rasszista indítékot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 13:01:23

@Glokta:

A rendszerszintű és a rasszista indíttatású között nagy a különbség. Mint a rovar és a bogár.

Elég sok cigányt van (bal)szerencsém ismerni, és az a helyzet, hogy a férfiak 90%-a már megjárta a börtönt, van, amelyik többször is. Szinte kivétel nélkül erőszakos cselekményekért vagy azokért IS ültek. A nők között is vannak páran, akik rablásért ültek. Az országút menti prostitúció nem erőszakos cselekmény, de az ilyen munkát végző nők között is alig-alig van nemcigány.

Azt is meg lehet nézni - statisztikákat persze biztos nem fogsz találni, mivel nem tartják nyilván az elítéltek etnikumát -, hogy a börtönnépességben milyen arányban vannak képviselve a cigányok. Országosan a lakosság min. 10%-a már cigány, és ez az arány évről évre nő. Ha a börtönnépességben a cigányok aránya ezt jelentősen meghaladja, akkor bizony igenis lehet rendszerszintű cigánybűnözésről beszélni.

Akkor is, ha ez nem nagyon píszí. Viszont legalább igaz.

Glokta 2020.06.14. 13:15:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én erre reagáltam: "mint tudjuk, rasszista alapon a cigányok ölnek meg sorozatban magyarokat. ", mert ezt még az általa mutatott kurucinfós, listázós 'cikkek sem bizonyítják.
És nem, ha a börtönnépességben a cigányok aránya a 10%-ot meghaladja, az nem jelenti azt, hogy 'rendszerszintű cigánybűnözésről' kéne beszélni, mert ennek oka lehet az, hogy
1) a cigányok sokkal nagyobb hányada van a társadalom legalsó rétegében, amelyre bizonyos bűncselekmények sokkal jellemzőbbek
2) a cigányokat gyakrabban kapják el - mert előítéletes (bár nem feltétlenül elítélhető) módon a rendőrség köztük keresi először a tettest - vagy ugyanazért a bűncselekményért a cigányokat többször ítélik el, hosszabb időre büntetik meg

Glokta 2020.06.14. 13:18:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: és akkor ezek szerint lehet "rendszerszintű férfibűnözésről" beszélni - mert kétségkívül a börtönben lévők többsége férfi?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 13:36:29

@Glokta:

Igen, lehet. Csak azért nem beszélnek ilyenről, mert annyira nyilvánvaló, erről soha nem folyt vita, ezt soha senki nem vonta kétségbe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 13:46:33

@Glokta:

"a cigányok sokkal nagyobb hányada van a társadalom legalsó rétegében, amelyre bizonyos bűncselekmények sokkal jellemzőbbek"

Pontosan ezért (is) rendszerszintű. Már ha ugyanazt értjük a rendszerszintű fogalmán.

Persze nem tudom, melyik a tyúk és melyik a tojás. Az indulatosságuk, intoleranciájuk miatt bűnöznek többet és ezért vannak olyan sokan a társadalom alján - vagy fordítva. Valószínűleg is-is, de biztos nem 50-50%.

"vagy ugyanazért a bűncselekményért a cigányokat többször ítélik el"

Hogyan lehet valakit egy bűncselekményért többször elítélni???

"hosszabb időre büntetik meg"

Ez nagyjából kizárható, mert ha így lenne, az ezernyi jogvédő szervezet (akár sorosisták, akár nem) már biztos fellépett volna ezellen. A visszaesők viszont súlyosabb büntetést kapnak, és ha a cigányok között több a visszaeső, akkor törvényes a hosszabb büntetés. Ebben nincs semmiféle rasszizmus.

Glokta 2020.06.14. 13:49:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: többször ítélik el-t úgy értettem, hogy nagyobb esélye van, hogy elkapják és elítélik, mint egy fehér magyart

Glokta 2020.06.14. 16:11:36

@math0:
Sajnos erről nincsenek hivatalos statisztikák, így mindenki az alapján próbál érvelni, amit saját maga vagy a környezetében élők, ismerősei tapasztalnak, vagy amit ő igaznak akar hinni. Például elég nagy valószínűséggel feltételezhető hogy te, illetve Kovacs Nocraft Jozsefne más tapasztalatokkal rendelkeztek, illetve mást akartok igaznak hinni. :)

Mindenesetre amilyen felméréseket végeztek a témában (pl. Huszár László, Póczik Szilveszter) a 90'-es és 2000'-es években, azok alapján a börtönnépesség 30-50%-a cigány, szóval az elég nagy biztonsággal kijelenthető, hogy ez többszörösen meghaladja a társadalmi arányukat.

Glokta 2020.06.14. 16:23:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Például nagyobb valószínűséggel igazoltatnak cigányokat, mint fehéreket, így alighanem a cigány bűnelkövetők nagyobb részét kapják el, vagyis a cigányok aránya a börtönökben felülreprezentált a valódi bűnelkövetési arányukhoz képest.
Erre rárakódik még az, hogy a fehérgalléros bűnözőket (amelyek közt arányaiban sejthetően kevés a cigány) sokkal kisebb hatékonysággal tudják sittre vágni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 16:58:38

@Glokta:

"nagy valószínűséggel feltételezhető hogy te, illetve Kovacs Nocraft Jozsefne más tapasztalatokkal rendelkeztek, illetve mást akartok igaznak hinni. :) "

Tapasztalatom nincsen, mert még látogatóban sem jártam börtönnek a közelében sem, de én is hasonló adatokat olvastam, már nem emlékszem, hol. Emlékeim szerint az intervallum felső határához állt közelebb az arány.

Glokta 2020.06.14. 17:12:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem a börtönökkel, hanem cigány bűnelkövetéssel kapcsolatban

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 17:18:36

@Glokta:

"nagyobb valószínűséggel igazoltatnak cigányokat, mint fehéreket"

Na igen, ez valószínű, bár nem igazolható. Ezt azért legalább részben kompenzálhatják az alábbiak:

- Egy cigány bűnöző az általában rendezetlenebb életvitele miatt könnyebben tud eltűnni a hatóságok elől, mint egy fehér. Persze ez sem igazolható. :)

- Szintén kompenzáló tényező szerintem, hogy a cigány elkövetőket a sértettek kisebb arányban merik feljelenteni, mert félnek a kiterjedt család bosszújától.

- Plusz még egy szempont: a vagyon elleni cselekmények esetén (ezek a cigányok körében biztos gyakoribbak, mint a fehérek körében) elég magasan van az a határ, amely alatt nem bűncselekménynek, hanem csupán szabálysértésnek minősül az adott tett - a lopások nagy része szerintem ide tartozik. Ezért pénzbüntetés jár, vagy ha nem fizetik meg, akkor leülhetik a büntetést, de ez nem számít büntetett előéletnek, és ezért tudtommal ezeket nem számolják bele a börtönnépességbe - bár ebben nem vagyok teljesen biztos.

"a fehérgalléros bűnözőke..."

Igen, ez is erősen valószínű. Mindazonáltan nem hiszem, hogy ezek a tényezők megmagyaráznák a 3-5-szörös arányt a börtönnépességben. Szerintem az is közrejátszik, hogy a cigányok sokkal kevésbé tűrik a kötöttségeket, ezért a törvényeket is "rugalmasabban" tartják ill. nem tartják be.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 17:21:20

@Glokta:

Szerencsére sértettként sem találkoztam vele, de nem szokták nagyon titkolni, hogy megjárták a börtönt, ahogy azt sem, miért ültek. Náluk a börtön egyfajta rite of passage szerepét tölti be. :)

Glokta 2020.06.14. 17:46:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A 3-5-szörös arányt ez magában nem magyarázza, de csökkenti.
A maradékot szerintem (de mivel nincsenek igazán statisztikák, csak szerintem) elég jól magyarázhatja az iskolázottságbeli különbség.
Vagyis a bűnözés alighanem NEM etnikai, hanem szociális kérdés, vagyis a problémát alapvetően nem etnikai alapon kell kezelni. "Cigánybűnözésnek" nevezni pedig minimum félrevezető, és sokszor cigányellenes szándékú, növeli az etnikai feszültségeket és csak súlyosbítja a helyzetet.

Glokta 2020.06.14. 17:48:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az igazoltatást pedig nem csak hasraütésszerűen mondtam: index.hu/belfold/tarki3378/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 18:21:24

@Glokta:

Mondjuk érthető, hogy gyakrabban igazoltatják azon csoport tagjait, akik körében 3-5-szörös a bűnözés az egyéb lakossághoz képest. Én ebben semmiféle rasszizmust nem látok.

"Az összes igazoltatás 76 százalékában autósokat állítottak meg"

Szerintem a legtöbb esetben a rendőr nem látja az autóban ülők bőrszínét, amikor leinti őket. Inkább az lehet, hogy a cigányok nagyobb arányban vezetnek régi, lerobbant autókat, ahogy pár sorral lejjebb a cikk is írja.

Most kapásból tudok említeni 5 olyan cigányt az ismerőseim közül, akiknek nincs jogosítványuk (ami nem csoda, közülük 3 analfabéta, és csak egynek van meg a 8 általánosa), és rendszeresen kapják a rendszerint 70 ezres büntetéseket, mert jogosítvány nélkül vezetnek. Őket már ismerik a környékbeli rendőrök, hiába váltogatják szinte havonta az autóikat - de ezt nem merném diszkriminációnak vagy romaellenességnek nevezni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 18:33:33

@Glokta:

"Vagyis a bűnözés alighanem NEM etnikai, hanem szociális kérdés, vagyis a problémát alapvetően nem etnikai alapon kell kezelni. "

Abban egyertétek veled, hogy nem szabad etnikai alapon kezelni. Abban már nem teljesen, hogy kizárólag szociális kérdés lenne.

Abban is egyetértünk, hogy az iskolázatlanságuk komoly tényező, ám nem hiszem, hogy az iskolázatlanság önmagában hajlamosítana a bűnelkövetésre. Egy iskolázatlan ember is megérti és felfogja, hogy mást meglopni, kirabolni, megverni (a legtöbb verekedés az általam ismert esetekben éppen egymás között volt, nem magyarokat vertek, bár olyan is előfordult) nem helyes dolog.

Azt sem az iskolázatlanságnak tudom be, hogy a csak rendszertelenül dolgozó férfiak minden skrupulus nélkül kiküldik a feleségükat/élettársukat a főútra kurválkodni.

Félre ne érts. Abból, amit eddig írtam, úgy tűnhet, hogy utálom a cigányokat, pedig ez nincs így. Csak éppen próbálom reálisan és kritikusan nézni őket, minden idealizálás és mentségkeresés nélkül. Meggyőződésem, hogy nem csupán szociális okai vannak a körükben sokkal magasabb bűnözésnek, hanem bizony vérmérsékleti, kulturális okai is vannak, valamint a konfliktuskezelés egyéb módjainak nem ismerete.

És sajnos szerepet játszik a körükben valószínűleg alacsonyabb átlagos intelligenciaszint is. Tudom, ez mondani sem píszí, de nem lehet csak szociális okokkal magyarázni, hogy 30-40 éves cigány férfiak és nők elég komoly arányban nem tudnak írni-olvasni. 1980-90 táján már nem szociális okai voltak annak, ha valaki nem tanult meg írni-olvasni, ha valaki 15 éves korára csak 3 általánost tudott elvégezni.

Glokta 2020.06.14. 20:54:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A felnőttkori IQ nem csak a genetikától függ, hanem erősen benne van a környezet hatása, a neveltetés is. Mondjuk a tanuláshoz való hozzáállás, hogy a közösségben mennyire értékelik azt, ha valaki tud írni-olvasni.
Azt kell még látni, hogy ez egy önerősítő, ördögi kör: ha a vállalkozások nagy része nem vesz fel cigányokat, mert megbízhatatlannak (és iskolázatlannak) tartja őket - ez egy előítélet, ami ugyan statisztikailag talán igaz lehet, de emiatt azok a cigányok, akik tanultak és tisztességesek, sem kapnak normális munkát - akkor nem meglepő, hogy a cigány közösségekben azt gondolják, hogy hiába tanulnak, a tanultakat nem fogják megbecsülni.

Glokta 2020.06.14. 20:56:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A "cigánybűnözés"-sel pedig épp azt állítod, hogy ez egy etnikai kérdés.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 21:28:58

@Glokta:

"erősen benne van a környezet hatása, a neveltetés is2

Igen, erről nagyon eltérő véleményeket lehet olvasni hozzáértőktől is. Simán el tudom képzelni, hogy strukturális változások is végbemehetnek egy olyan agyban, amelyet nem használnak, nem képeznek eléggé.

Na meg nem lehet teljesen elkülöníteni a kognitív képességeket és az iskolázottságot, bármennyire is igyekeznek a tesztek készítői. Egy iskolázott ember mindenképpen előnyben van egy tesztet életében először látóval szemben.

"ez egy előítélet, ami ugyan statisztikailag talán igaz lehet, de emiatt azok a cigányok, akik tanultak és tisztességesek, sem kapnak normális munká"

Ez sajnos gyakran így van, jómagam is tanúja voltam ilyen esetnek. Egy barátnőm jelentkezett egy álláshirdetésre, meg is beszéltek egy találkozót, aztán amikor meglátták, hogy cigány, hirtelen "kiderült", hogy az állást már betöltötték - az alatt az egy óra alatt, míg a telefonálás után odaérkeztünk. Próbaképp hazaérkezés után én is telefonon érdeklődtem, és persze kiderült, hogy még mindig aktuális a hirdetés.

Másfelől azt is be kell látni, hogy amikor egy munkaadó már tucatszor csalódott a cigány munkavállalókban, nem lehet felróni neki, hogy nem akar tizenharmadszor is csalódni.

Glokta 2020.06.14. 21:51:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én azért nem mentegetném a munkaadót az általad leírt esetben. A munkaadók jelentős része nem csalódott tucatszor is a cigány munkavállalókban, sőt sokan egyszer sem, ha cigány az illető, be se hívják.
Ez egy valódi üvegplafon, amit át kéne törni, csak ha kialakul egy ilyen előítélet, azt nagyon nehéz kigyomlálni. Viszont ha nem tesszük meg, Magyarország nagyon nagy bajba kerülhet az elkövetkezendő évtizedekben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 21:57:42

Ja, az a bizonyos barátnőm tud írni-olvasni, valami kereskedelmi szakiskolát is végzett, ami ugyan nem éppen túl magas képzettség, de sok magyarnak sincs több. Szorgalmas, maximálisan tiszta, becsületes. Kulturáltan beszél, akár egy átlagosan képzett magyar. Fizikai munkára (takarítás) kellett volna, de cigányként még erre sem kellett.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 22:03:39

@Glokta:

"csak ha kialakul egy ilyen előítélet, azt nagyon nehéz kigyomlálni."

Ez igaz - ám az is igaz, hogy ez az előítélet nem alaptalanul alakult ki. Valójában utóítélet még akkor is, ha az éppen aktuális jelentkezővel szemben nyilván előítélet. Ördögi kör a tisztességes és rendesen dolgozni akaró cigányok számára, ahogy te is írtad.

Glokta 2020.06.14. 22:47:09

@math0: ilyen szervezett módon kétségkívül nem, ebben igazad van.

Glokta 2020.06.14. 22:58:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ebben a 'minden előítéletnek van alapja' dologban nem lennék olyan biztos.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.14. 23:12:53

@Glokta:

Nem is azt írtam, hogy _minden_ előítéletnek van alapja, hanem hogy:

"ez az előítélet nem alaptalanul alakult ki"

Glokta 2020.06.14. 23:16:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Amikor kialakult, talán volt alapja.
Hát de mikor alakulhatott ki? A rendszerváltás környékén, a Kádár-korszak után, az után a korszak után, amikor mindenkinek 'volt munkája', és akiket kirúgtak, azok néhány hónapig kényelmesen éldegélhettek, csak aztán jöttek a gondok.

Glokta 2020.06.14. 23:17:04

*kirúgtak a kapitalizmusba való átmenetkor

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.15. 13:22:58

@Glokta:

Az alapján, amit látok, még ma is megvan az alapja, sőt talán még inkább, hiszen ma már a gyerekcsinálásból is meg lehet élni. Aztán ha elfogyott a pénz, akkor ki lehet küldeni az asszonyt az utcára. Magam is látok ezekre nem is egy példát.

Elismerem, talán nem általánosítható az, amit én látok, ehhez túl kicsi a merítésem. De ha én az ország nyugati felében ezt látom, akkor mi lehet pl. Szabolcsban?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.06.15. 13:38:31

"a magán család, mint a társadalom növekedésének módja..."

Kíváncsi vagyok, mit fordított a posztoló "magán családnak".

apro_marosan_petergabor 2020.06.25. 01:30:43

Miért kell ezekkel a barmokkal foglalkozni? - vetette fel valaki.
Mert ha nem figyelünk oda, 1 hónap múlva a CEU-n osztja az észt (ha odafigyelün akkor is...:),
de ha nem figyelünk oda 2 év múlva az ELTE-én, díszdoktorként.
Anno szerencsétlen, mindenre alkalmatlan Károlyi odapasszolta a kormányt a szocdemeknek, hátha van valami ötletük, ezekben a nehéz időkben. A szocdemek pedig elsétáltak a bolsevikekhez a börtönbe (Kún Bélaék), hogy hátha nekik van még jobb ötletük?
Volt.
Eredménye vér, könnyek, hamu - román megszállás.
Ezért a barmokra is oda kell figyelni. Idejében.
Hogy megállítsuk őket.
süti beállítások módosítása