Statisztika egyszerűen

Mágikus jelek nélkül...

Hány tüntető vesz részt egy tüntetésen?

2019. január 23. 08:30 - glantos70

Sokaság és minta

netado_tuntetes.jpg

A politikai okokból szervezett tüntetések esetében mindig kényes kérdés, hogy vajon hányan vettek részt a tüntetésen. A tüntetések szervezői – mivel ez érdekük ezt diktálja - azt harsogják mindenhol, hogy milyen sokan vettek részt a tüntetésen. Akik ellen tüntetnek, azok viszont természetesen azt bizonygatják, hogy milyen kevesen voltak kint.

Mivel jellegéből adódóan egy tüntetésen nem regisztrálják a megjelenteket, ezért meglehetősen nehéz megbecsülni a résztvevők tényleges számát. Persze nem vitás, hogy ez az információ fontos lenne mindkét fél számára, ezért sokan sokféleképpen próbálták már megbecsülni, hogy ténylegesen mennyien vettek részt az adott rendezvényen. A legtöbb becslés abból indul ki, hogy hányan férnek el 1 négyzetméternyi helyen, és ezt vetik össze azzal, hogy a tüntetés résztvevői körülbelül hány négyzetmétert foglalnak el a helyszínen. A 444.hu alábbi két cikkében egy egyszerűbb becslési módszert ír le, ahol azt feltételezték, hogy a tömeg homogén módon helyezkedik el a területen, azaz az emberek mindenütt nagyjából egyforma távolságra állnak egymástól:

https://444.hu/2014/10/29/lehettek-e-szazezren-a-keddi-tuntetesen

https://444.hu/2013/10/23/elfer-egymillio-ember-a-hosok-teren-es-kornyeken/

A Magyar Narancs cikkében egy fokkal bonyolultabb a megközelítés, mert a cikk szerzője itt azt is megpróbálja figyelembe venni, hogy a tér egyes pontjain nem egyforma sűrűn állnak az emberek. A teret különböző részekre osztja annak megfelelően, hogy melyik részen mennyire sűrűn állnak az emberek és ezekre a részterületekre külön-külön számítja ki az adott területen állók létszámát.

https://magyarnarancs.hu/republikon/igy-szamolj-tuntetot-103469

Természetesen egyik esetben sem lehet pontosan megmondani, hogy hányan voltak az adott tüntetésen, de nagyságrendileg meg lehet becsülni a résztvevők számát.

A mi szempontunkból igazából mindegy is, hogy ki melyik módszert részesíti előnyben, mert a témát csak azért rángattam elő a kalapból, hogy ezzel kapcsolatban el tudjunk egy kicsit beszélgetni a statisztikai értelemben vett sokaságról és az abból vett mintákról. Számomra ez annyiból kényes téma, hogy úgy érzem, én értem, hogy mi a sokaság és mi a minta, de nem vagyok benne biztos, hogy jól el is tudom magyarázni.

Az interneten, illetve a tankönyvekben a fogalmak és definíciók széles tárházát lehet megtalálni, amelyek között természetesen nincs két egyforma, maximum hasonlítanak egymásra néhány dologban. Ezért aztán nem is mennék bele szívesen a fogalom háborúba, inkább csak megpróbálom összegyűjteni, hogy mik a legfontosabb közös pontok ezekben:

- Az biztos, hogy a sokaság olyan „valamik” halmaza, amelyet valamilyen okból meg akarunk figyelni, meg akarunk ismerni. Ezek az „valamik” a legkülönfélébb élő vagy élettelen dolgok, tulajdonságok vagy akár fogalmak is lehetnek. Az egyszerűség kedvéért nevezzük el ezeket a valamiket egyedeknek.

- Az is biztos, hogy a sokaság az összes egyedet tartalmazza, amelyet meg akarunk vizsgálni.

- Ezek az egyedek egy vagy több tulajdonságuk alapján jól körülírhatók illetve csoportba sorolhatók, tehát a vizsgáló személy előre meg tudja határozni, hogy a sokaság mit tartalmaz.

- A sokaság egyedeinek száma lehet véges vagy végtelen, megszámlálható vagy nem megszámlálható.

Amikor statisztikai teszteket végzünk, legtöbbször nem vizsgáljuk a sokaság összes egyedét, mert egyrészt ez sokszor lehetetlen, másrészt mert eleve nem akarunk ennyi energiát beleölni a témába. A célunk pontosan az, hogy megspóroljuk annak az erőfeszítésnek a nagy részét, amelyet a teljes sokaság vizsgálata jelentene. A tüntetések esetében sem kezdte el senki számolgatni az emberek feje búbját, bár valószínű, hogy a jelenlegi fejlett számítógépes algoritmusok még erre is képesek lennének.

Mintavételkor a sokaságból kiválasztunk véges számú egyedet és ezeket megvizsgáljuk megadott szempontok alapján. A minta tulajdonképpen ezeknek a vizsgálati eredményeknek a halmaza.

Azért ez egy kicsit zavaró. A sokaság az egyedeket tartalmazza, a minta pedig az egyedeken végzett vizsgálatok eredményeit. Hogy is van ez? A tüntetés esetében a sokaság a tüntetés összes résztvevője. A minta ez esetben micsoda? Azoknak a vizsgálatoknak az eredményei, amelyek segítségével megmérték, hogy hány ember fér el egy négyzetméteren. Milyen érdekes, hogy a mintavételhez ez esetben nem is volt szükség a tüntető tömegből kiválasztani embereket, hiszen akár az újságírók saját maguk is el tudták végezni a szükséges vizsgálatokat!

Persze valamit valamiért. Azt el kell fogadnunk, hogy egy mintavételes vizsgálat nem fogja annyira pontosan leírni a sokaság tulajdonságait, mintha a sokaság összes elemét vizsgálnánk meg. Az eredmény csak megközelítőleg fogja leírni a sokaság tulajdonságait. Az, hogy mennyire megközelítőleg, az szintén vizsgálható, illetve meghatározható, de ezt majd később fogjuk részletesebben tárgyalni.

18 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://statisztikaegyszeruen.blog.hu/api/trackback/id/tr9314536668

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2019.01.24. 13:21:51

"úgy érzem, én értem, hogy mi a sokaság és mi a minta, de nem vagyok benne biztos, hogy jól el is tudom magyarázni"
Hát igen... ;-)
A dolgok sokfélék és bonyolultak is lehetnek. Pl. a XI. ker. Fehérvári úti orvosi rendelőben reggel éhgyomorra kifolyatott rengeteg deciliter vizelet is egy fajta sokaság által leadott minta. :)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.01.24. 13:31:03

A ballib tüntetések esetében 100-as szorzószám alkalmazandó, hiszen a ballib tüntizők mind művelt, európai, nyitott civilek. Nyilván össze se vethetők a programozott, buta, félenalfabéta fidesznáci bircákkal.

Szalay Miklós 2019.01.24. 13:38:16

Apropó, statisztika, itt egy összefoglaló a véletlenszerűségről: ok és okozat, valószínűség, kockázat, determinizmus, kiszámíthatóság, stb...

egyvilag.hu/temakep/017.shtml

törppicur 2019.01.24. 14:22:34

Hany fos tuntetesrol hany cimlapos zindex cikket kell a cimlapra irni?
Egy tuntetesen restvevo momentumos hany dk-sal egyenerteku?
Milyen nagy tuntetesrol milyen foku orbenretteges vezetheto le?

törppicur 2019.01.24. 14:45:10

Cinizmus nelkul - a matematikai sokasag a tuntetesen resztvevok szamossagaval nehezen hozhato parhuzamba, mivel ott sok embernek kell megjelennie, ami nem mindig jon ossze
Matematikailag a 20 mar 1 veges sokasag, tuntetesileg elhanyagolhato
Nem matematikailag, csak fogalmilag a jobbik, vagy a garda korabbi rendezvenyei nem voltak tuntetesek, a tegnapi nyugati teri kisebb anarchista csoport tuntetesen volt?

ulpius66 2019.01.24. 14:55:39

"Hány tüntető vesz részt egy tüntetésen?"

Ezt sem könnyű megbecsülni, de NEM IS EZ A LÉNYEG!

Azt kéne megírni, hogy HÁNYAN MENNEK KI A MAGÁÉRT A TÜNCIKÉÉRT!!!!!!

Egy focimeccsen se számolják a nézőkhöz a rendezőket, az edzői stábot, magukat a focistákat, stb......

Ugyanúgy NEM LEHET A TÜNCIKÉN RÉSZTVEVŐKHÖZ SZÁMÍTANI A RENDEZŐKET, A HIVATÁSOS "FORRADALMÁROKAT" A PÁRTMUNKÁSOKAT, A SAJTÓMUNKÁSOKAT, STB, STB, HISZEN ŐKET JÓL MEGFIZETIK AZÉRT, HOGY OTT LEGYENEK A TÜNCIKÉN!!!!!

Tehát, csak és kizárólagosan azokat kéne "RÉSZTVEVŐKÉNT" számbavenni egy tüncikén, akik magáért a tüncikéért vonultak az utcára!!!!!!!

ulpius66 2019.01.24. 15:03:36

Mind e mellett a MAGYAR BALLIBSI TÜNCIKÉK csak média-tüncikék, mondjuk a francia vagy a venezuelai tüntetések mellett!

Mindegy is hányan vannak rajta, A LÉNYEG, HOGY 958 BALLIBSI HÍRPORTÁL TUDÓSÍTSON RÓLA, A MÉDIUMOK EZZEL LEGYENEK TELE, HOGY "TÖBB, MINT 60 HELYSÉGBEN TÜNTETTEK A RABSZOLGA TÖRVÉNY ELLEN"!!!!!!

..... ÉS MINDENKI BOLDOG, HISZEN CSAK ÉS KIZÁRÓLAGOSAN AZÉRT VOLTAK A TÜNCIKÉK, HOGY ÍRJANAK RÓLUK!!!

ulpius66 2019.01.24. 15:05:41

... és természetesen a ballibsi médiumok SAJTÓMUNKATÁRSAI NEM CSAK RÉSZTVEVŐI ÉS TUDÓSÍTÓI VOLTAK A TÜNCIKÉKNEK, HANEM A LEGAKTÍVABB SZERVEZŐI IS!!!!

MINDEN BALLIBSI HÍRPORTÁL MÁN A TÜNCIKE ELŐTT EGY HÉTTEL AZZAL VOLT TELE, HOGY MIKOR, HOL LESZ TÜNCIKE!!!

glantos70 2019.01.24. 15:24:41

@Frady Endre: Teljesen igazad van. És ebben még az is benne van, hogy a sokaság lehet mondjuk a XI. kerületben lakó emberek összessége, a minta viszont a Fehérvári úti rendelőben leadott vizeletminták köbtérfogata, tehát nem is almát hasonlítunk almához! :-) Végül is a leadott vizeletminták tulajdonságai alapján akár még következtetni is lehet a XI. kerületben élők általános egészségi állapotára.

glantos70 2019.01.24. 15:44:51

Kedves Törpicúr és ulpius66,

Bár a bejegyzés célja egyáltalán nem politikai jellegű, azzal egyetértek, hogy a cikkben elhelyezett linkek inkább baloldali tüntetésekről szólnak. Ennek egész egyszerűen az az oka, hogy a kereső ezeket dobta fel elsőként, illetve korábban nem nagyon foglalkozott senki azzal, hogy tudományos alapon megbecsülje, hogy a különféle médiumokban elhangzott számok mennyire valósak.

A lenti linken lévő cikk egészen objektívnek tűnő összefoglalót közöl a rendszerváltás óta lezajlott tüntetésekről, de a szerző itt is többször kiemeli, hogy tényszerűen nem tudja megállapítani, hogy a valóságban hányan vettek részt ezeken a tüntetéseken, csak a korabeli sajtó által közölt számokra tud hivatkozni:

www.demokrata.hu/hir/belfold/szaz-ezer-szazezer

A kommentjeitek viszont visszaigazolják azt, hogy igenis fontos, hogy mennyien mennek el egy tüntetésre, mert akár sokan mennek el, akár kevesen, az valakit érdekel, esetleg érzékenyen érint.

glantos70 2019.01.24. 15:52:17

@Szalay Miklós: Köszönöm a linket, egészen érdekes, noha a szerző pontosan ugyanabba a problémába ütközött bele, mint én. Sokféle szempontból körbejárja azt, hogy mi is az a véletlen, de konkrét definíciót nem talált. Ahogy én sem... :-)

szepipiktor 2019.01.24. 17:45:40

Most tényleg?
Ezt hozod fel STATISZTIKAI blogban?
Ez nem statisztika, a statisztika egy szakma.
Hogy hány ember megy ki egy tüntétsére az maximum becslés vagy ha tudomány, akkor térinformatikai alapú számolás.
De NEM statisztika.
Az igazi ótvar hazudozás az, amit szinte minden elemző, média, blogger szándékosan elkövet, hogy a statisztikai érvrendszerükből kihagyják az alapot, a bázist.
Ugye itt az indexen volt pár éve, hogy egy kördiagramm nem volt 100%...
Mindenhol HAZUDNAK, hiszen nincs ábrázolva
1) az összes megkérdezettek száma (és akkor még hol vagyunk a hibahatárhoz tartozó értéktől, mégis 1000 megkérdezettet az ÖSSZES elemző, blogger, újságíró, politikus országos mintaként mutat be, miközben az egy kistelepülésre sem mutat semmiféle törvényszerűséget.
2) kihagyják a nem válaszolókat, így csak az értékelhető választ ábrázolják.
Azaz nincs meghatározva, hogy hány embert kell megkérdezni vagy hány érvényes válasz kell.
Az elsőnél kihagyják a nemválaszolókat, a másodiknál meg a megkérdezettek számát.
A Závecz párszor megvillantja a nem válaszolókat, ott látható, hogy 33% feletti ez az érték, tehát 1/3 "válaszolót" nem mérnek, mert az arra adna választ, hogy MILYEN ALACSONY!!!! a pártok támogatottsága, így meg egyszerűen odabsszák az arcunkba, hogy X vagy Y%.
.
Tehát a kutya sem veszi komolyan, hogy hány tüntető van az utcán, hiszen az nem mérhető, csak saccolható.
A statisztikai csalás azonban mérhető bűn!

inteligencs elenzeki 2019.01.24. 18:02:02

Hát, a legutóbbi ellenzéki tüntetésecskéken nem lehettek valami sokan, mert az emberek elég hézagosan ténferegtek. Messze nem volt kihasználva a négyzetméteres térrész. Úgy kb. 4-9 négyzetméterenként ténfergett egy ember.

inteligencs elenzeki 2019.01.24. 18:04:01

@ulpius66:

"Tehát, csak és kizárólagosan azokat kéne "RÉSZTVEVŐKÉNT" számbavenni egy tüncikén, akik magáért a tüncikéért vonultak az utcára!!!!!!!"

Az én gyanúm az, hogy bizony az ellenzéki sajtóban még a rendőröket is odaszámolták. :)

glantos70 2019.01.24. 18:27:57

Kedves szepipiktor:

Elfogadom, hogy más a véleményed, mint nekem. Az én véleményem az, hogy minden olyan állítás, amikor egy olyan dologról mondunk valamit, amit konkrétan nem mértünk meg, az becslés. A statisztika tudománya jórészt arról szól, hogy megpróbál következtetéseket tenni olyan dolgokkal kapcsolatban, amelyeket nem mért meg, hiszen minden olyan statisztikai próba, amikor minták mérései alapján próbálunk következtetni a sokaság tulajdonságaira, az becslés.

Azért írtam ezt a bejegyzést, hogy megmutassam a sokaság és a minta közötti összefüggéséket egy aktuális napi példa alapján. A bejegyzésben meghivatkozott cikkekben a szerzők megpróbálták többé-kevésbé objektív módon megbecsülni a tüntetéseken megjelent résztvevők számát. A konkrét mérés éppen a sokaság tulajdonságai miatt lehetetlen (például egy tüntetésen nem írathatsz alá jelenléti íveket a résztvevőkkel, vagy mert a létszám folyamatosan változik, tüntetők jönnek-mennek), ezért van szükség a mintavételre, amely jelen esetben az egy négyzetméteren elférő "embertömeg" megmérése volt. Ha ez az információ megvan, akkor a légifelvételek alapján a tömeg létszámának NAGYSÁGRENDJE becsülhető.

Mellesleg pont amiatt hazudik mindenki a saját érdekeinek megfelelően, mert a résztvevők létszáma

1. fontos politikai tényező, illetve
2. nehezen mérhető.

glantos70 2019.01.24. 18:29:55

@Comte de Gippaud: Úgy gondolod, hogy a kommentjeidben megfogalmazott kijelentéseid tényszerűek?

inteligencs elenzeki 2019.01.24. 18:51:33

@glantos70:

"Úgy gondolod, hogy a kommentjeidben megfogalmazott kijelentéseid tényszerűek?"

Az első kommentem így szólt: "a legutóbbi ellenzéki tüntetésecskéken nem lehettek valami sokan"
Nem azt mondtam hogy nem voltak sokan, hanem hogy nem LEHETTEK valami sokan.
figyelsz ? Úgy ....KB..... 4-9 négyzetméterenként ténfergett egy ember.

A második kommentem meg így szólt: "Az én gyanúm az, hogy bizony az ellenzéki sajtóban még a rendőröket is odaszámolták. :)"

Figyelsz ? "az én gyanúm"

glantos70 2019.01.24. 19:45:19

@Comte de Gippaud:

Ennek a bejegyzésnek nem volt politikai célja, a blog alapvetően statisztikával foglalkozik, így a megjegyzésed nem igazán passzol ide. A poszt arra keresi a választ, hogy mennyien vesznek részt egy tüntetésen valójában. Hiszen te is azt mondasz, amit akarsz, meg én is. De mik a tények,,,?

Mivel foglalkozol ezzel a témával, ez fontos neked. Mint ahogy másoknak is fontos. Csak sajnos a fenti megjegyzésed nem a tényeken alapul, manipulatív. Ezért lenne fontos, ha találna valaki egy olyan tényeken alapuló objektív módszert, amely legalább nagyságrendileg meg tudná becsülni egy tüntetésen vagy tömegrendezvényen résztvevők VALÓS számát!

Szóval, ha tényleg szeretnél velem beszélgetni arról, hogyan lehet objektíven megszámolni a tüntetőket, akkor nagyon szívesen folytatom veled ezt a beszélgetést. Ha viszont csak politikai hitvallást szeretnél tenni, akkor ezt kérlek, tedd máshol.

Köszi
süti beállítások módosítása