Sétáló Budapest

A Blaha Lujza téri villamosátvezetés – háború poraira?

2021. június 11. 04:37 - bozon

Végre, végre, végre! Vagy inkább: sajnos, sajnos, sajnos! Lezárult a Blaha Lujza tér felújításának közbeszerzési tendere, amit pont az indulása óta kritizálunk, és e kritika bármekkora hullámokat kavart is, olyan tevőleges politikai szereplő, akinek egyszerre elég akarata és befolyása lett volna a folyamat irányának megváltoztatására, nem akadt. A hepaj arra elég volt, hogy elhangozzék a „de nem is”, a „nem is úgy” és a „majd figyelünk”, de ez a tervek lényegén sose változtatott. 

blaha-elba-felford.jpeg
Felfordulás!

Elhisszük, hogy az átalakítás villamosellenes élét és annak visszafordíthatatlanságát garantáló, meglehetősen egyoldalú nézőpontok (ez a méretes lóláb valahol még mindig kilóg) mellett vannak olyan szereplők is a történetben, akik komolyan gondolják, hogy „de nem is”, meg azt, hogy „nem is úgy”, és esetleg azt is, hogy „majd figyelünk”; de a legerősebb késztetés mégis lesöpör minden ellenérvet: a mai városvezetésből is sokan szeretnének villamost, de a villamos nélküli átalakítást vállalható árnak tartják a szent cél, a 2022-es kampányban esedékes – már ha ennyi késés után is meglesz – szalag- és népátvágás érdekében. 

A mindennél profánabb szent cél és az, hogy az urbanisztika komplexitását sokan csak szavakban tudják képviselni, agyonnyomta a helyes megoldást. De ha már a komplexitásnál tartunk, hadd térjünk ki a kérdésnek két icipici aspektusára e szomorú megemlékezés keretében! Az első: mi lesz, ha „megjön a város esze”, és nemcsak a villamos ügye kap erőre, hanem ugyanabban a pillanatban megszűnik a mostani projekthez hasonló kész helyzetek miatti örökös halogatás is, és belevágunk? A második: sikerült minden kétséget kizáróan kiválasztani a legjobb ajánlatot az építési közbeszerzésen? 

Nem baj, ha valami feleslegesen épül? 

Az építésnek elég nagy ökolábnyoma van (a híresen komplex urbanisztika egy újabb rétege: a zöld közhelyeken túlmenő fenntarthatóság). Ezt tudjuk, miért hagyja figyelmen kívül egy, a XX. századi gazdasági növekedésben, műszaki megoldásokban gondolkodó ország- vagy városvezetés, de hogy kétes esetben miért kockáztatja meg egy magát zöldnek nevező garnitúra, azt nem. Márpedig, ha a fent említett módon „megjön a város esze” (például ha csak egy picike hangunk lesz a következő városvezetésben), akkor a ma épülő Blahát el kell tirhítani a villamos útjából. Ha benne leszünk a következő városvezető ciklus kezdésében, akkor azt mi is légkalapáccsal fogjuk kezdeni, mert erre kényszerülünk. 

Sőt, ha a mai főpolgármester nemcsak „zöld”, hanem ezen felül még „a kompromisszumok mestere” is, akkor különösen nem érthető, hogy a tér mai terveivel kapcsolatos felháborodás miért nem érdemelt valódi társadalmi vitát. Lehet, hogy azok a bizonyos mesteri kompromisszumok nem a város érdekében köttetnek meg. 

Az például egy nagyon zöld kompromisszum lett volna, ha a meglevő teret már 2019 végétől elkezdik takarítani, a zöldfelületeit gondozni, a hajléktalanjait a – politikusaik és a jobb politikai szövetségeseket érdemlő szakembereik részéről szintén fontos üzenetként szolgáló – megfelelő ellátó-gondozórendszerbe beterelni. Ekkor egyrészt megláttuk volna, mire képes a meglevő tereink tisztességes gondozása építés nélkül, másrészt közben igenis meg lehetett volna csinálni a korszakos vitát arról, hogy engedjük-e a teljesen téves forgalmi modelleken alapuló 1972-es villamosmegszüntetés szellemét tovább garázdálkodni Pest belvárosában, vagy végre a múlt helyett átállunk a jövő urbanisztikájának képviseletére. 

Mivel a kérdés tisztázása nem történt meg, újabb 40 évre ideiglenesen itt állomásozik a buszcsorda. Vagy jön a légkalapács. 

Az építés ökológiai terhe

Egy köbméter beton karbonlábnyoma (szén-dioxid-kibocsátása) valamivel 400 kg felett van. Ha ezt most nem lélegezetetőgépekre, hanem fűtésre akarjuk váltani (talán így érzékeltetni lehet a nagyságrendet), akkor ebből gázfűtéssel (ez a legjellemzőbb Magyarországon), 300 g / kWh szén-dioxid-kibocsátással (215 a korszerű fűtés melletti érték, 380 a másik véglet) körülbelül 1333 kWh = 4,8 GJ hőenergiát lehet kinyerni. 

Egy átlagos hazai háztartás éves 80 GJ fogyasztásának kb. háromnegyede (tehát 60 GJ) fűtés, azaz egy tipikus háztartást ma Magyarországon kb. 12,5 m3 beton karbonlábnyomával fűtűnk egy évig. Ha egy villamospályányi sávban feleslegesen építünk – vegyük úgy, hogy a mindenféle közművekhez, ideiglenes állapotokhoz kapcsolódó építésekkel és egyebekkel átlagosan szűk egy méter vastagságban és 6,5 méter szélességben (ez a kétvágányú villamospálya minimális szélessége) – teret, akkor csak a felhasznált beton karbonlábnyoma durván két méterenként annyi, mint egy átlagos háztartás egy évnyi fűtése. 

A Blahán a villamosátvezetés hossza nagyjából 150 méter, így tehát a felesleges betonozásba 75 háztartás éves fűtésének megfelelő klímaterhelés megy. Ez (háztartásszámra) egy nagyon kicsi falu vagy egy nagy társasház éves fűtése. Pont Budapesten gondolhatjuk ezt úgy is, hogy csepp a tengerben, de amikor mindenkit az „épül-szépül” érzése tart fogva, és amikor a városvezetéstől az átlagemberig a nagy többség párévente az alapoktól átépítene mindent, ha lenne rá pénze, akkor látni kell, hogy ez a tenger ijesztően nagy. 

Ne építs, ne rombolj! Tarts karban! A Blahától teljesen függetlenül is. 

Ha már felesleges (káros), legyen jó a haveroknak! 

Azt mondta még Orbán Viktor 2010-ben, hogy „kis többség, kis változás, nagy többség, nagy változás”. A háztáji ellenzék ebben is követi a nagy vezért: kis felhatalmazás, kis konc. Miközben országosan az ezermilliárdos korrupcióról olvasunk és beszélünk nap mint nap, itt – úgy tűnik – ez a kis hárommilliárdos tétel csúszott valahogy a baloldal holdudvarának zsákjába (a végtelenül komplex urbanisztika egy másik, sokszor rejtett rétege: a jó vagy kevésbé jó városkormányzás, várospolitikai kultúra). 

A közbeszerzési felhívásra – ahogy a nagy könyvben meg van írva – egyetlen ajánlattevő jelentkezett, azaz nem volt verseny (fogalmazhatunk ekkor persze úgy is, hogy így már valóban sikerült a legjobb ajánlatot kiválasztani). Sajnos, a közbeszerzések világában ez nagyon sok esetben így szokott lenni, de ami a legérdekesebb az egészben, az az, hogy ezt a tenderkiírók olyan kritériumokkal (pontozással, alkalmassági feltételekkel) szokták elősegíteni, amelyek jogilag rendben vannak (vagy csak véletlenül mindig így sikerül…). Sajnos, aki az egyes beszerzési piacokat ismeri, az ezt könnyen meg tudja tenni; a kicsi, pár céges piacokon (sok van ilyen a köztérépítésen túl is) könnyű az egy jelentkezőre szabott, de formálisan rendben levő tenderkiírások kifaragása. 

A jelen esetben az olvasható ki a felhívásból, hogy a magas ajánlati biztosíték (20 millió forint) és a törvényi limiten jócskán belül levő, de mégis nagyon szigorú alkalmassági referenciafeltétel-rendszer már eléggé megrostálta a mezőnyt ahhoz, hogy itt most a ringben maradó néhányból végül az a szereplő kerüljön a fazékhoz közel, akit a baloldal szívesen lát (ehhez viszont az is kellett, hogy a NER mindenre alkalmas legnagyobbjai is lelépjenek – vagy mert ennyi macera után otthagyták ezt a nekik kicsi projektet, vagy mert egy kis belső információszerzés után el se kezdték a nem kis munkát jelentő ajánlattételt összeállítani, vagy mert valami égi jel hatására elengedték a háztáji ellenzék koncát – hiszen nekik is kell enni ahhoz, hogy 2022-ben meglegyen a népek csatája!). Persze, a vége már csak feltételezés, hiszen lehallgatott beszélgetésekkel, gőzzel felbontott és visszaragasztott emailekkel, valamint a NER-es cégvezetők telepatikusan kifigyelt gondolataival nem szolgálhatunk; de végül az egyetlen ajánlattevő akkor is egyetlen ajánlattevő. 

A referenciák szigorúságához egyébként nem is azok volumene járult főleg hozzá (a most elvégzendő munkához hasonló referenciákat jellemzően 60%-os méretben kellett felmutatni, tehát ha itt mondjuk ezer m2 térkövezés van, akkor 600-at; s a törvényi maximum 75%), hanem az, hogy ezeket mind-mind kizárólag városi tér komplex felújítása keretében kellett felmutatni. Tehát ha egy cég vagy egy konzorcium sokkal több aszfaltozást, térkövezést, csatornázást fel tudott mutatni referenciaként a szükségesnél, de ezek mellékutcákban, magánterületeken stb. történtek, az most semmit sem ért. Úgy látszik, van a „köztér komplex építésének, felújításnak” egy olyan speciális piaca, amire – akár megvolt rá valójában egy cég vagy cégcsoport műszaki alkalmassága, akár nem – kívülről ezen a tenderen sem lehetett belépni. 

Hogyan választja ki az közbeszerzés kiírója a nyertes ajánlattevőt?

A közbeszerzési eljárást kiíró állami vagy önkormányzati intézmény hármas feltételrendszer alkalmazásával szűrheti meg a piaci szereplőket és választhatja ki a jelentkezők közül a nyertest.

  1. Kizáró okok: ezek a közbeszerzési törvényben meghatározott olyan maguktól értetődő körülményeket jelölik, amelyek fennállása esetén a kiíró köteles kizárni a jelentkező céget a közbeszerzésből. Ezek jellemzően nagyon alapvető feltételeket takarnak (például a céggel szemben felszámolási vagy csődeljárás indult, egy évnél régebben nem rendezett adóhátraléka van, hamis nyilatkozatot tett korábbi közbeszerzésekben stb.).
  2. Alkalmassági feltételek: a kiíró jogosult előírni olyan, a közbeszerzés tárgyához illeszkedő feltételeket, amelyeket a jelentkezőknek teljesíteniük kell annak érdekében, hogy a kiíró megbizonyosodhasson a szerződés teljesítésére való alkalmasságukról. Ilyenek például a beszerzés tárgyához kapcsolódó referenciák, a teljesítéshez szükséges eszközök és meghatározott végzettségű vagy tapasztalattal rendelkező szakemberek bemutatása. A legtöbb versenykorlátozó feltétel az alkalmassági feltételek körében jelenik meg.
  3. Értékelési szempontok: azon jelentkezők ajánlatát, akik nem állnak a kizáró okok hatálya alatt, és alkalmasnak is minősülnek a szerződés teljesítésére, a kiíró érvényesnek nyilvánítja. A nyertes ajánlattevők közül a kiíró az előre meghatározott értékelési szempontok alapján választja ki a nyertes céget. Ez történhet a legalacsonyabb ár alapján egyszerű sorbarendezéssel, de a törvény alapvetően elvárja az ár mellett más, minőségi szempontok (pl. a jótállás magasabb mértéke, magasabb műszaki tartalom, stb.) megjelenítését is. Amennyiben több értékelési szempontot alkalmaz a kiíró, akkor köteles meghatározni az egyes szempontok súlyszámát és a pontszámítás módszerét is, így a nyertes cég kiválasztása egy előre meghatározott, átlátható matematikai művelet eredménye.

Ezek azok a mindig publikus, formailag mindig átlátható, a jogszabálynak meg nem felelőség esetén a Közbeszerzési Hatóság előtt korrektül megtámadható szempontok, amelyek alapján végül mégiscsak meglehetősen gyakoriak a tényleges verseny nélküli, egyetlen ajánlattevőt vonzó közbeszerzési felhívások. Ahogy a főszövegben írtuk, ennek oka, hogy a legtöbb közbeszerzés nagyon kicsi, specializált piacokon (például az orvosi műszerek, a vasúti járművek, az aluljáróépítés, vagy a Blaha Lujza tér esetében mesterségesen lehatárolt köztérfelújítások piaca – ez utóbbi esethez hasonlóan egyes tendereknél már a tender tárgya olyan, hogy egy kicsi piacot definiál, erre példa a nagyon nagy volumenű központi irodabútor-beszerzés vagy takarításmegrendelés). Az ajánlatkérők (tenderkiírók) ezeket a néhány szereplős piacokat jól ismerik, ezért a nyertes kiválasztásának kritériumai könnyen szinte személyre szabottra sikerednek. 

Mivel a rendszer tényleg 100%-ig nyilvános, azaz minden a szemünk előtt játszódik, a kíváncsiabbak ne mulasszák el az őket érdeklő tenderek rendszeres böngészgetését a jól kereshető elektronikus nyilvántartásban

116 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://setalobudapest2019.blog.hu/api/trackback/id/tr4816588572

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eßemfaßom meg áll 2021.06.12. 07:44:01

@bozon: Ha kedvesen irod akkor a méhek nekiállnak belvárosi füvet meg gyomot "legelni"?

chrisred 2021.06.12. 07:45:54

@nemecsekerno_007: Újabb Sztálinvárosokat akarsz, mint akkor? Még mindig fizetjük a kommunisták gazdasági lázálmaival összegyűjtött adósság kamatait.

chrisred 2021.06.12. 07:54:35

@eßemfaßom meg áll: Mert hol kellene ugrania? Moszkvában akkor ugrik a GDP, amikor azt a kőolajat leszállítják.

bozon 2021.06.12. 07:54:41

@eßemfaßom meg áll: írtam már olyat is, hogy "buszlegelő", és minden háromévesnél idősebb olvasóm-hallgatóm értette a dolgot.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 07:55:33

@chrisred: Azt mondtad a múltkor, hogy ne sakkozzak galambbal. Rémlik?
Akkor meg minek írtál?!

chrisred 2021.06.12. 07:56:28

@nemecsekerno_007: Fogalmam sincs, ez mit jelent.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 08:22:19

@chrisred: Azt érted, hogy a szalmabáb érvelést dugd fel a seggedbe?

eßemfaßom meg áll 2021.06.12. 09:53:30

@chrisred: ezért nem áll lassan senki szóba veled

kárárámaispj 2021.06.12. 09:58:16

@eßemfaßom meg áll: Ennek a baromnak nincsenek érvei, és fogalma sincs sem a világról, sem természetről, sem emberekről, se városról. Egészen biztos vagyok benne, hogy ez is valami Karácsony-féle, vidéki paraszt, aki 25 évesen látott először betont, aztán jól meg akarja mondani, hogy hogyan is kell élni a városban.

Az egyik ilyen barom írt három oldalt arról, hogy mennyire lehetetlen átjutni a Nagykörúton, mert három lámpa van, és ez megzavarja. Minket belvárosi gyerekeket már 5 évesen sem zavart.
A másik kitalálja, hogy fel kell hozni a metrót és végigvinni az Üllői úton - az olyan tények, hogy 70 átjáró van, illetve, hogy a villamos is gyakorlatilag üres állandóan nem zavarják.
Ezek megcsinálják a bicikliutat, hogy óránként három biciklis miatt szopjanak az autósok, szopjanak az ott lakók, meg úgy mindenki.
Aztán fő agymenésként kitalálják, hogy a méhek majd berepülnek az Oktogonra, mert valami oknál fogva nem zavarja őket sem a zaj, sem a bűz, sem a forgalom, és majd jó szmogos virágport visznek haza.
Meg villamost a metró fölé, a busz mellé. Mi a fasznak?

Takarodjanak haza Nyírtassra, oda valók!

kárárámaispj 2021.06.12. 10:14:28

@chrisred:
"Moszkvában akkor ugrik a GDP, amikor azt a kőolajat leszállítják."
Ez egy marhaság. Nem lehet úgy GDP-t számolgatni, hogy melyik város mit csinál. Budapest GDP-je azért akkora, mint ahogy írták is, mert a MOL, az OTP, a T-com, Wizzair, Waberer, meg másik hatvan országos nagy cég ide van bejegyezve. Nem azért, mert a budapestiek annyira tudnának termelni bármit is.
Ezt az idióta érvelést ismételten köszönhetjük ennek a barom Karácsonynak, aki előjött, hogy mivel itt termelik a GDP-t ezért ide több állami pénz jár. Milyen meglepő, hogy ehhez is hülye.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 10:35:12

@kárárámaispj: Most, hogy a járvány miatt nem jöttek a turisták Budapestre, meg azért járna több pénz, mert csak.
A kieső bevételeket pótolja az állam.

bozon 2021.06.12. 10:36:03

@kárárámaispj: aztán, amikor kiderült, hogy már a saját hülyéségeidet is úgy szidalmaztad, mintha más mondta volna, eldugultál.

Most is el kellene. Nem érdemes addig ismételgetni ezeket a hülyeségeket is, amíg bele nem zavarodsz.

(A GDP könyvelésének földrajzi helyével kapcsolatban meg pl. igazad van, de ha valaki ilyen ocsmányul kommunikál, akkor már az se érdekel senkit. Frankón nem értem, hogy egyeseknek miért kielégülés, hogy beszélgetés helyett is mocskolódnak. Ez valami új betegség?)

nemecsekerno_007 2021.06.12. 10:51:33

@bozon: Első körben normálus hangnemben válaszolunk, ez mindig így van. De amikor jön a szómágia, akkor kicsit idegesek leszünk és valszeg ezért váltunk stílust. Nézzétek el nekünk, 12 éve hallgatjuk a muciológusok agymenéseit, az intellektuális faszverést. Az előtte lévő 20+50 évről nem is beszélve.
Christed-el ezt már megbeszéltem, ezért nem áll le vitatkozni a kormány az agyporszívó ellenzéki médiával.

bozon 2021.06.12. 11:09:43

@nemecsekerno_007: néha nem szómágia az, hanem kiderül, hogy a kritika nem volt jogos (sokszor a szöveget se olvassák el a kommentelők, és igen, elég sok körben én is higgadtan szoktam válaszolni). És persze ilyenkor sokaknak azonnal elfogy a "béketűrése".

kárárámaispj 2021.06.12. 11:48:51

@bozon:
" kiderült, hogy már a saját hülyéségeidet is úgy szidalmaztad, mintha más mondta volna, eldugultál."
Ez úgy mégis mikor volt, mesélj.

"Nem érdemes addig ismételgetni ezeket a hülyeségeket is, amíg bele nem zavarodsz."
Értem. Ezt gondolom saját tapasztalatból mondod, örülök, hogy te is úgy látod, hogy rengeteg hülyeséget beszéltél, és már bele is zavarodtál. Én szerintem se hülyeséget nem mondtam, se össze nem zavarodtam, de kérdezz, helyreteszem amit nem értesz.

"A GDP könyvelésének földrajzi helyével kapcsolatban meg pl. igazad van,"
Meg a többivel kapcsolatban is.

"de ha valaki ilyen ocsmányul kommunikál, akkor már az se érdekel senkit. Frankón nem értem, hogy egyeseknek miért kielégülés, hogy beszélgetés helyett is mocskolódnak. "
Nos, már elmondtam. Egy idiótának tartalak, és pont úgy beszélek hozzád, mint ahogy egy idiótához kell. Az nem mocskolódás, hogy vidéki paraszt, idióta, ostoba. Ezek tények. És eljön az a szint, amikor annyi hülyeséget hordasz össze, hogy az ember nem áll neki harmadjára cáfolgatni őket, hanem elküld a picsába.

Nancsibacsi 2021.06.12. 12:17:22

Karigeri is elég nagy baj Budapestnek - majd pont ti kellenétek még oda. A jelenlegi vezetés inkább semmit se csináljon - akkor kevesebb bajt csinálnak. Utánuk meg 10-15 évig nemigen lesz liberális vezetés Bpn. Nézzetek szét Bikás park környékén - az egy menő hely volt most meg drogos csövestanya, méhlegelővel. Baloldali a polgi, főpolgi - ennyi. Utcára már nem mer kimenni a helyiek nehogy megrakják.

Buchhalter 2021.06.12. 12:20:38

Különben a Blaháig kivezetni a villamost nincs értelme és ilyet mostanában nem is terveztek. Volt egy új palotai villamos elképzelés,de az A Keletitől végig a Thököly úton át a Pólus centerig lett volna. A szakasz egy részén még 97-ig volt villamos.Akkor volt hülyeség megszüntetni. Most visszafejleszteni 2-300 milliárd lenne.

bozon 2021.06.12. 13:04:33

@kárárámaispj: itt van, amikor kiderül, hogy már a saját mondanivalódat is megpróbálod rajtam leverni: setalobudapest2019.blog.hu/2021/06/02/a_balliberalis_mehek/full_commentlist/1#c40694310

De mi a fenének is linkelem, te is emlékszel. Most meg írj valamit arról, hogy miért tehetek én még erről is, és hogy mekkora _tények_ azok az árnyékok, amiket a gyűlöleted vörös ködében látsz.

bozon 2021.06.12. 13:09:04

@Nancsibacsi: na, a Bikás park közönségének romlását a helyiek a metrónak és az 1-es villamosnak tudják be (vagy igaz vagy nem; a mi álláspontunk szerint az ilyenre jobban kellene figyelni, de nem döntő érv a projektek ellen). Az első fejlesztés a mai formájában Demszky és Tarlós projektje (elleneztem), a második Tarlós projektje (a kivitelezés módját kritizáltam). A méhlegelőkhöz az egésznek semmi köze.

Szóval, ez bonyolultabb kérdés, és nincs olyan része, amit rajtunk lenne érdemes számon kérni.

bozon 2021.06.12. 13:13:58

@Buchhalter: a Blahára való kivezetés mint előkészítés merült fel; köztes ütemként egyébként valóban nem túl jó. Előkészítésként az.

Az újpalotai villamosnak is nagy problémája, hogy akár a Keletiig, akár a Blaháig sokkal kevésbé hasznos, mint ha bejönne a belvárosba is (ma a buszok hálózati értelemben többet tudnak). A Blaháig éppen megtérülő -- erről írtunk valamelyik előzménycikkben.

A teljes belváros--Újpalota vonal visszaépítése járművekkel együtt is "csak" kb. 50 milliárd Ft lenne. A 2--300-at nem tudom, hogy hol olvastad.

Nancsibacsi 2021.06.12. 13:16:50

@bozon: 4es metró már baromi rég épült 1es Vili 2015ben már Elele-Fehérvári útig járt, 2019től végig. Drogos csövik tavaly lépték el a környéket mikor szóltam a rendőrnek hogy a ház túloldalán ott szarik egy zombi mondta hogy hívjam a polgit mert le vannak tiltva róluk.

horrorpornó bábszínház 2021.06.12. 13:17:47

Hála istennek, hogy nem lesz villamos a Rákóczin.
Akkor sem, ha a bloggerhez hasonló hülyék nem bírják felfogni a parányi agyukkal, hogy a villamos múlt.

bozon 2021.06.12. 13:48:21

@Nancsibacsi: ez érdekes történet. Az önkormányzat a rendőröket semmiről sem tilthatja le, főleg nem a mai időkben. Erre nincs lehetősége (elvi semmiképpen, de gyakorlati is csak a "régi" időkben volt, amikor az önkormányzat tekintélyesebb szereplő volt). Kétségbe nem vonva a párbeszéd hitelességét, azért azt könnyen el tudom képzelni, hogy a rendőr a leghalványabb utalásra -- vagy anélkül is -- leszáll erről a témáról, ugyanis ez nekik is a foglalkozásuk legalja. Nagyon nehéz egy rendőrt hajléktalanok ellen intézkedésre bírni.

Ami az új fővárosi vezetésre fogható, az legfeljebb az, hogy nem kezdett a problémával semmit (ehhez persze megint hozzátartozik, hogy kettőn áll a vásár, mert a droghelyzetet enyhítő programokat a kormány is ott gáncsolja, ahol csak tudja).

Az új vonalak mentén egyébként nyilván nem azonnal terjed a probléma; évekbe telik, míg "belakják" az új lehetőségeket. (A gyengébb ellenőrzés miatt a villamos ebből a szempontból problémásabb, de amíg csak a Fehérvári útig ért, addig Budán nem érintett a csövik által belakható városi tereket.)

nemecsekerno_007 2021.06.12. 15:28:11

@bozon: Jó, ha 20% releváns kritika, a többi farkaskiabálás. A kormány meg be szokott építeni a kritikákból.
Persze a folyamatos sivalkodásban el szokott sikkadni.
Egyébként erős decentralizációra lenne szükség, mert az országnak van fővárosa és nem Budapestnek országa.
Ilyen torz gazdasági térszerkezettel nagyon visszafogjuk a fejlődést, hiányoznak a 400-500 ezres regionális központok.

chrisred 2021.06.12. 15:30:29

@nemecsekerno_007: Ezt igen, de ilyet biztosan nem kívántam neked. Bár az tény, hogy gyakran használod.

chrisred 2021.06.12. 15:33:15

@kárárámaispj: Egy csomó cégnek meg vidéken van a székhelye (pl. Spar: Bicske), pedig a bevétele jelentős részét Budapesten termeli. Fifty-fifty. Már Tarlósék is hivatkoztak a Budapest jelentőségéhez és a gazdaságban betöltött szerepéhez méltatlan alacsony támogatásra.

bozon 2021.06.12. 15:48:14

@nemecsekerno_007: ezek a regionális központok megvannak (Pozsony, Kolozsvár, Temesvár, Újvidék), de a piros vonalakon túl. Persze, ez most csak egy teoretikus megjegyzés. A jelenlegi helyzetben valóban tenni kellene valamit a "vízfejhatás" csökkentése érdekében (de a határok légiesítésénél jobb módszer akkor sincs).

Azt illetően erős kétségeim vannak, hogy a mai kormány releváns mennyiségben építene be észrevételeket bármibe is. Amivel egyetértenek, azt igen, de az még semmi. (Ez kicsit hirtelen váltás volt a kommentelőkhöz képest. :))

bozon 2021.06.12. 15:54:37

@chrisred: ez azért messze van a fifty-fiftytől. Egyébként állandó és teljesen álságos érvelés ez a GDP-s gondolatmenet. Nemcsak Tarlósék, hanem már Demszkyék is használták (meg előtte talán már a tanácselnökök is :)).

A főváros lakosságszámhoz képest erősebb GDP-je nagyrészt virtuális. De ha annyival magasabb lenne is, akkor sem lenne ördögtől való, hogy egy ilyen fejlett rész nettó befizető legyen. Sőt.

A problémák sokkal inkább ott kezdődnek, amikor a feladatok mennyiségétől elválik a finanszírozás mértéke, illetve amikor kiszámíthatatlan a finanszírozás.

chrisred 2021.06.12. 16:01:30

@bozon: A fifty-fifty arra vonatkozott, hogy az összes olyan céggel szemben, amelyik budapesti központú, és vidéken is termel gdp-t, szembeállítható egy olyan, amelyik fordítva működik.

Az a hibás elgondolás, hogy a Budapesten befektetett pénz automatikusan elvonásként jelentkezik az ország többi területén. Mintha az ország bármelyik pontja jól járna azzal, ha mondjuk a Lánchíd lerohad és használhatatlan lesz.

chrisred 2021.06.12. 16:02:36

@chrisred: Nem hinném, hogy egy vidéki francia ennyire drukkolna Párizs ellen, vagy egy brit London ellen.

bozon 2021.06.12. 16:09:08

@chrisred: ilyet nem is írtam. Teljesen evidens, hogy Budapestnek drukkolok, de pont emiatt látom azt is, hogy Budapest problémáit nem a vidékkel kell szembeállítani. Egy közös, korrekt rendszerben működő finanszírozásra van szükség, nem pedig egymásra mutogatásra.

Buchhalter 2021.06.12. 16:19:49

@bozon: Sehol. Egyszerű matek: Az 1-es villamos Etele tér -Kelenföld szakasz,ami 1,3 km az került 9 milliárdba 4 évvel ezelőtt szerelvények nélkül. 50 millárdból biztos nem lenne meg. Ez egy 10 km-es szakasz. Tehát 90 milliárd + infláció kerekítve 100 milliárd. És szerintem legalább 20 új villamos. Az még 20 milliárd. Újból megkéne nyitni a zuglói remizt az szintén 20 milliárd. 150 milliárd biztos lenne a vége.

Buchhalter 2021.06.12. 16:24:00

@horrorpornó bábszínház: idióta vagy.Egyre több Nyugat -Európai városban visszaépítik , vagy fejlesztik a villamos vonalakat.Lásd Bilefeld, ahol a 4 meglévő vonalat folytatják és lesz egy 5-ös vonal,ami mindegyiket érinti. Jövőre kezdődik a Regensburgi villamos vonal visszafejlesztése + lesz egy 2-es vonal. A sort lehet folytatni.

kárárámaispj 2021.06.12. 16:52:10

@chrisred: "Egy csomó cégnek meg vidéken van a székhelye (pl. Spar: Bicske), pedig a bevétele jelentős részét Budapesten termeli. Fifty-fifty. "
Hát tényleg. Az országos hálózattal bíró spar-t hasonlítsuk már össze a MOL-lal, meg OTP-vel.
50-50, mi? ::D:D:D

kárárámaispj 2021.06.12. 16:55:53

@bozon: Konkrétan mit nem értesz, amit leírtam akkor?
Hogy a méhek nem mennek a belvárosba, mert nem olyan hülyék? Melyik rész nem világos?

Mit tehetsz róla? Hát, mintha írtál volna egy cikket a méhlegelőkről, nem rémlik?

kárárámaispj 2021.06.12. 17:04:01

@chrisred: " A fifty-fifty arra vonatkozott, hogy az összes olyan céggel szemben, amelyik budapesti központú, és vidéken is termel gdp-t, szembeállítható egy olyan, amelyik fordítva működik."
Ja. Otp vs Taktaharkányi Csemege Abc...

chrisred 2021.06.12. 17:56:39

@kárárámaispj: Mercedes-Benz Hungária vs körúti cipőjavító kisiparos.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 18:03:31

@bozon: Nem olyan bonyolult a vízfej-hatás csökkentése. Akarat kérdése, de sajnos még azt se nagyon látok.
A Fidesz-nek volt 12 éve és nem tett eleget, most már számon lehetne kérni rajtuk.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 18:04:06

@chrisred: Tipli van. Ha nem lett volna világos.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 18:30:17

@bozon: Amúgy milyen vízfejcsökkentő módszerekre gondolsz?!
Mert amit leírtál az Csillag István örökzöldjére hajaz:
,,Minek de híd, nem jár erre senki,,

bozon 2021.06.12. 18:51:51

@Buchhalter: a BKK 2013-as (ha jól emlékszem) tanulmánya szerint a Blaha--Újpalota került tokkal-vonóval 40 milliárdba. (Az 1-es villamost minden csak drágította: gyorsvillamos-pálya ott is, ahol nem is gyors, faltól falig útépítések ott is, ahol nem kell, plusz egy ilyen rövid szakaszra lett lőcsölve egy két vonalat is kiszolgálni képes végállomás plusz egy új áramátalakítő. A zuglói kocsiszín pedig nincs bezárva.)

bozon 2021.06.12. 18:55:22

@kárárámaispj: "Hogy a méhek nem mennek a belvárosba, mert nem olyan hülyék? Melyik rész nem világos?"
Éppen most mondta valaki, hogy a kéményébe (még mielőtt: a külső oldalába) méhek költöztek a nyóckerben. Most mit cáfolgassak ilyen nyilvánvalóan elrugaszkodott állításokat?

"Mit tehetsz róla? Hát, mintha írtál volna egy cikket a méhlegelőkről, nem rémlik?"
De nem én zavarodtam alatta a saját ideges kommentjeimbe.

kárárámaispj 2021.06.12. 19:02:05

@chrisred:

MERCEDES-BENZ HUNGÁRIA KFT. - 1133 Budapest, Váci út 96-98.

Hallod a csengőt ami akkor szól amikor nem vagy hülye?

Egyébként gondolom a -Mercedes-Benz Manufacturing Hungary kft-re gondoltál. De attól, hogy van 3 autógyár az országban, meg még 3-4 nagyobb cég marhára sehol sincsenek az arányok, nemhogy 50-50. Az összes bank, és a tőzsdei cégek 90%a van Bp-re jegyezve.

kárárámaispj 2021.06.12. 19:09:40

@bozon:
"Éppen most mondta valaki, hogy a kéményébe (még mielőtt: a külső oldalába) méhek költöztek a nyóckerben."
Elég sok olyan ember van aki látta a Loch Nessi szörnyet is...
Mellesleg az azért megvan a sötét fejednek, hogy a nyócker merre van? Mondjuk az egyik oldala határos a Népligettel, és emlékeim alapján max. a tisztviselőtelepen vannak családi házak.

"Most mit cáfolgassak ilyen nyilvánvalóan elrugaszkodott állításokat?"
Ja értem. Ha én mondom, hogy soha a kurva életben nem láttam méhet az Oktogonon, az hazugság, bezzeg a nyóckeres méhek az meg tény...

"Mit tehetsz róla? Hát, mintha írtál volna egy cikket a méhlegelőkről, nem rémlik?"
De nem én zavarodtam alatta a saját ideges kommentjeimbe.
Mondd már el, hogy mibe zavarodtam bele? :D:D

bozon 2021.06.12. 19:29:31

@nemecsekerno_007: Csillag István a kedvencem. Nem volt százas már aktív korában sem. :)

De nyilván nem az ő módszereit művelném. A vízfejcsökkentés első számú módja -- szerintem -- az ország térszerkezetének átalakítása hierarchikusból egy nagyjából járásraszterű hálózatosba. Mégpedig úgy, hogy az egésznek a váza egy "mobilitási garancia", azaz legalább órás ütemes közlekedés.

Így az alapegységek is elérik a saját társadalmat, gazdaságot, helyi infrastruktúrát szervezni képes kritikus méretet, és a szomszédok közti együttműködés (ingázás, kiskereskedelem, kulturális kapcsolatok) lehetősége is adott.

Ezzel Budapest mérete nem lesz kisebb (nem rombolunk le semmit), de a legeldugottabb térség régióközpontra és Budapestre utaltsága is jelentősen csökken.

bozon 2021.06.12. 19:32:15

@kárárámaispj: és igen, itt nem családi házakról van szó, hanem a Népszínház utca környékéről.

A "láttam" és az "eddig nem láttam" közül az előbbi sokkal erősebb állítás, ugye, tudod?

chrisred 2021.06.12. 19:34:37

@kárárámaispj: Na látod, te is pontosan tudod, hogy miről van szó, csak éppen terelni akarsz, amikor adod az értetlent. Egyébként minden termelő üzem, aminek a működéséhez terület kell, vidéken van, tekintve, hogy Budapest az ország területének mintegy 0,5%-ával rendelkezik. Nem három, hanem az összes ilyen multi a Samsungtól a Hankookig.

Az meg számomra elég talányos, hogy milyen alapon osztanál el területileg manapság már jellemzően elektronikus, online szolgáltatásokat nyújtó vállalkozásokat.

kárárámaispj 2021.06.12. 19:36:02

@bozon: Persze, sokkal erősebb. A Népszínház utcában az ismerősöd a tetőn él, és találkozik a méhekkel. Szerintem ha eleget kérdezed akkor bálnát is fog látni.

kárárámaispj 2021.06.12. 19:42:36

@chrisred: "milyen alapon osztanál el területileg manapság már jellemzően elektronikus, online szolgáltatásokat nyújtó vállalkozásokat."
Mondjuk ha van 10 millió használója, akkor nem gondolnám, hogy azok mind Budapestiek.
Gyaníthatóan pont ugyanannyit telefonál a vidéki is, mint a pesti, tehát mondjuk az ötöde lehet Bp-i.

Nem mondom el többször, majdnem minden országos nagy cég bp-re van bejegyezve. A samsung logistics is.
Úgyhogy a 50-50-d egy baromság. Persze élhetsz abban a hitben, hogy a budapestiek sokkal szorgosabbak, meg jobban dolgoznak mint a vidékiek.

kárárámaispj 2021.06.12. 19:44:19

@bozon: És mesélj, sikerült már méhésszel beszélnetek, vagy minek azt, ti jobban tudjátok, hogy a méhek mit szeretnek?

Buchhalter 2021.06.12. 19:52:59

@bozon: oké,de szerintem a kocsiszín felújításra szorulna. Egyezünk ki 100 milliárdba mai árakon kalkulálva. De már akkor kivinném az Astoriáig.

bozon 2021.06.12. 19:56:04

@kárárámaispj: miután a Főkert velük is együttműködik ott és ahol kell, nekünk már elég a Főkert embereivel beszélni. Egyébként a méhészek -- bár szerintem már erről is volt sokszor szó -- alapvetően a háziméhekkel foglalkoznak, ezért ez messze nem csak méhészeti kérdés.

bozon 2021.06.12. 20:12:13

@Buchhalter: városvezetőként nagyon elszomorodnék a 100 milliárdtól. Ez a régi árakon alapuló becslés kb. kétszerese. Egy műszakitartalom-alapú ócsítás és egy jó irányba fingatós, versenyserkentő közbeszerzési tender után jóval alacsonyabb árral lennék csak elégedett.

A mai gyakorlattal, ha a mai városvezetés hirtelen kiírna erre egy tendert, akkor a 100-as nyertes ajánlat valóban reális lenne -- első ránézésre.

Nancsibacsi 2021.06.12. 20:26:09

@bozon: Nyilván sok értelme volna hazudnom - én akarok bekerülni az uralkodó rétegbe, és irkálok erről hülye blogposztokat. Öregem, ilyen hozzáállással hogy ahogy elfogynak az érveid rögtön lehazugozod a másikat egy társasházi felügyelő bizottsági tagság se fog összejönni, nemhogy önkori pozíció.
Amúgy meg nem tudom feltűnt-e hogy kerületi rendőrkapitányságok vannak, és hogy hogy nem a kerületi rendőrkapitány szeret jóban lenni a kerület önkormányzatával. Mert pl. időnként a kerülettől kap a rendőrség ezt-azt. Hol egy extra járőr autót, hol egy helységet ingyen egy örsnek - hol ezt hol azt. Nyilván hajthatna arra is, hogy összerúgja a port a polgival, de - nem tudom miért - nem teszi. Nahát.

chrisred 2021.06.12. 20:39:11

@kárárámaispj: "Nem mondom el többször, majdnem minden országos nagy cég bp-re van bejegyezve. A samsung logistics is."

Bármennyiszer mondod el, attól még nem lesz igaz

www.ceginformacio.hu/cr9310304815

chrisred 2021.06.12. 20:40:11

@kárárámaispj: "Persze élhetsz abban a hitben, hogy a budapestiek sokkal szorgosabbak, meg jobban dolgoznak mint a vidékiek."

Szalmabáb.

Dont forget to bring a towel 2021.06.12. 20:44:00

@chrisred: nagy butaságot mondtál. de ezt te is tudod

bozon 2021.06.12. 20:45:20

@Nancsibacsi: pont azt írtam, hogy készpéznek veszem, amit mondtál, de kapd csak fel a vizet nyugodtan!

Azt, hogy az önkormányzat a saját akarata ellenére a rendőrséget semmiről nem fogja "letiltani", tartom.

chrisred 2021.06.12. 20:46:16

@Dont forget to bring a towel: Látom, nem sikerült eljutnod az előzményig.

ertelmetlensegi 2021.06.12. 20:52:02

Metró 4 építését akadályozta az alagútfúró cég, és a politikai ellentét. Jó nagy árnövekedést okozott, nem is lett második szakasz Újpalotáig.
Tarlós alatt elkezdődött az Metró 3 felújítása, furcsa mód, pont ugyanaz az alagútfúró cég végezte az alagút felújítást, jött a zsarolás, költségek elszálltak, határidők 6 hetes csúszásban (újpesti szakasz). Talán a Kispesti szakaszon is megismétlődött ugyan ez. Most a középső szakasz felújítása zajlik, utólag mi derül ki?
Bécsben meg máshol is épülnek a metrók, Budapesten ez nem sikerül. Rákóczi úti villamos pártiak irtóznak, hogy Újpalotáig meghosszabbítják a metrót és ezzel rengeteg füstokádó buszt kiváltanának. az autósok féltik a Rákóczi úti autópálya megszüntetését kétszer két sávos autóúttá csökkentése.
Méhlegelőket, szerintem nem tervezik a Rákóczi út helyén. Ellenben megszűnő egyik sáv helyén kétsávos kerékpárút létesítése az egyik oldalon támogatható. Én túlzásnak tartom a buszsávot, mert ha kész a metró Újpalotáig, akkor a Keleti pu. közlekedő 178-as és az 5-s busz elég lesz.
Kéregvezetésű metró Újpalotáig esetén töredéke lesz. Az az alagútfúró cég nem lesz. Alagút kiásása, kibetonozása, lebetonozása.
Autósoknak meg a Fűrész utca és Késmárk út között is kétszer kétsávos lenne beleértve a felüljáró kiszélesítésével. Oszt jó napot!

bozon 2021.06.12. 21:11:31

@ertelmetlensegi: "a villamos hívei" nem attól félnek, hogy a metró kimegy Újpalotára, hanem attól, hogy semmi nem megy ki oda.

A hipiszupi távlati jövőben (vagy inkább a "hogyan költsük el Tajvan aranytartalékát két nap alatt?" forgatókönyvben) a metró megy Újpalotára, és a villamos a Mexikói úton át a 69-esre, esetleg egyéb végszakaszokra; meg persze a Népszínház utcán át Kőbánya felé.

Ha ezt a jövőt fel szeretnénk építeni egy nagyon progresszív, de reális költségvetési és fejlesztési pályán, akkor vagy úgy kezdjük, hogy megépül a villamos törzsszakasza azonnal, aztán az újpalotai szakasz 5 éven belül, és tervbe vesszük az újpalotai végszakasz _valamikori_ metróvá (vagy villamosmetróvá) alakítását, vagy úgy, hogy tervbe vesszük a metrót. És tervben tartjuk. _Valameddig_.

Szóval, "arra a kis időre" radikálisan különbözik a két forgatókönyv. Utána meg ugyanaz.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 21:37:05

@bozon: Amit itt leírtál ahhoz kéne több pénzt költeni a vidéki infrastruktúrára úgy, hogy a fővárost csak szinten tartjuk és működtetjük. Különben ugyanazt folytatjuk mint eddig.

bozon 2021.06.12. 22:15:32

@nemecsekerno_007: ez első körben a területi közigazgatás (benne az önkormányzatok) átszervezése és az országos ütemes integrált menetrend bevezetése -- ezek közül egyik sem egetrengetően nehéz. Aztán a kezdeti lépések után az új rendszer kitermeli a továbbfejlesztésének a költségeit és motivációját.

De továbbra is: a vidékre úgy kell odafigyelni, hogy az nem Budapest elhanyagolását jelenti, és fordítva: ha Budapesttől többet várunk el, az nem kiszipolyozás, hanem egymásra utalt felek kölcsönös áldozatvállalása legyen.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 23:22:30

@bozon: Ezt csináltuk eddig, Budapest a vidék rovásara fejlődött.

nemecsekerno_007 2021.06.12. 23:53:15

@bozon: Autópályák, hidak, vasúti fejlesztések kellenek vidéken, amiről te beszélsz azt a fővárosban kell csinálni.

bozon 2021.06.13. 05:52:33

@nemecsekerno_007: persze, itt most Budapest a téma.

Vidéken egyébként minimális fejlesztéssel (ez a mai vasúti hálózat ITF-alapú legszükségesebb fejlesztéseit jelenti) már mehet az egész országra kiterjedő integrált ütemes menetrend (ITF). Nem szabad a "nagy fejlesztésekre" várni!

chrisred 2021.06.13. 06:15:30

@bozon: Budapestre és a vidékre is egyaránt igaz, hogy a helyi lehetőségek arányát kellene növelni, hogy az önkormányzatoknak ne csak túlélő költségvetésre fussa, amihez a kijáró embereknek kell összekalapoznia a pénzt. Hanem tudjanak közép-és hosszútávú fejlesztésekben gondolkodni, amikhez a források allokálása biztosított. Összességében gyengébb államra (központi közigazgatásra) és erősebb helyi önkormányzatokra van szükség.

gigabursch 2021.06.13. 07:55:06

@kárárámaispj:
Látom Cicusnál megint elakadt a lemezjátszó ...
Ne erőlködj vele, mindig ezt csinálja.

gigabursch 2021.06.13. 07:56:38

@chrisred:
És ezt a szlogent mi támasztja alá?
Mert hallottam már úgy 15 éve elég sok szarházitól. Meg is lett az eredménye...

CSOKKI MÁLNA 2021.06.13. 11:25:13

@chrisred: A Spar az nem franchise rendszerű?

CSOKKI MÁLNA 2021.06.13. 12:41:12

@chrisred:

"Összességében gyengébb államra (központi közigazgatásra) és erősebb helyi önkormányzatokra van szükség."

Csák Máté? :)

bozon 2021.06.13. 15:28:43

@CSOKKI MÁLNA: a Spar alapvetően nem franchise. Az utóbbi időben jelent meg náluk a lehetőség, még nem sok egységgel.

nemecsekerno_007 2021.06.13. 16:32:09

@Serény Vélemény: Van akinek meg a Fidesz 2/3 kell. Ilyen ez.

midnight coder 2021.06.13. 16:33:04

@kiskisutca: "Egyszerűen azért, mert a Népszínház utcai végállomás nagyon gyász!"

Nem a végállomás ott a gond, hanem az az utca. De az önmagában is az, villamosoktól függetlenül, illetve azok a villamosok azok amik eléggé vonzzák azt a közönséget amik azt a helyet gyászossá teszik. Ha máshová helyezed, akkor csak áthelyezed a problémát. A villanyos egyik legnagyobb baja az, hogy a metróval ellentétben jegy nélkül is fel lehet rá szállni.

midnight coder 2021.06.13. 16:37:01

@nemecsekerno_007: Attól, hogy elköltenek egy rakás pénzt infrastruktúrára - ami vidéken nem annyira rossz - nem lesz ott munkahely. Én sem azért lakom Pesten mert annyira fasza a közlekedés és jobb a levegõ mint vidéken, hanem azért mert itt van egy rakás mukalehetõség egy szoftverfejlesztõnek, vidéken meg legfeljebb az olyan helyeken mint Miskolc, Debrecen, stb. amik pont olyan szarok mint Budapest, de cserébe csak pár cég van, akik pontosan tisztában is vannak ezzel.

chrisred 2021.06.13. 17:07:12

@CSOKKI MÁLNA: Nem, az a megyei szintű közigagatás alteregója lenne. A helyi önkormányzatok elődjei a szabad királyi városok voltak, akikre az uralkodó támaszkodott az oligarchákkal szemben.

CSOKKI MÁLNA 2021.06.13. 17:17:33

@chrisred: A szabad királyi város épp azt jelentette, hogy csak a királynak volt alárendelve, te pedig az előbb épp a központi hatalomtól való nagyobb függetlenségről beszéltél.

nemecsekerno_007 2021.06.13. 19:07:40

@midnight coder: Nem annyira rossz?! Mihez képest :)))) Nézz meg egy osztrák vidéki infrastruktúrát.

Mennyi lenne az a rakás pénz? Annyi amennyit mondjuk a fővárosra költöttünk az utóbbi 50 évben?

A munkalehetőségről meg annyit, hogy nem mindenki szoftverfejlesztő illetve amit leírtál az már az okozat és nem az ok.

A másik, hogy ez egyéni szempont. Személy szerint megértem de gazdasági, infrastrukturális szempontból lényegtelen.

Még egyszer mondom, hogy értem az egyéni álláspontodat, de ez csak a helyzet magyarázása.
Ehelyett szerintem inkább változtatni kéne ezen, ahhoz viszont pénz kell. Persze ez bőven meg fog térülni.

chrisred 2021.06.14. 09:02:58

@CSOKKI MÁLNA: Semmiféle függetlenségről vagy szuverenitásról nem beszéltem, és a csak a királynak való alárendeltség kiváltságot és anyagi önállóságot jelentett, amit a nemesség évszázadokon keresztül próbált korlátozni vagy gyengíteni.

kiskisutca 2021.06.14. 10:40:59

@midnight coder:

"Nem a végállomás ott a gond, hanem az az utca."

Ha csupa agysebész, atomfizikus, tengerbiológus utazna arra, akkor is szerencsétlen a villamos végállomás elhelyezése. (A szociológia összetétel még súlyosbít ezen.)

bozon 2021.06.14. 11:13:10

@kiskisutca: ezzel egyetértek. A használat módja, a közterület szervezettsége, a kialakítás sokkal fontosabb a lepukkanás szempontjából, mint a használók összetétele.

A városi teret mindig az egysíkú használat sivatagosítja a legjobban. Itt arról van szó, hogy egy utca színtisztán végállomássá "nemesül", mert odateszik azt a végállomást, de még ez a funkció sem fér el ott rendesen.

Kint a téren eleve jobb lenne (oldottabb területhasználat, több funkció, maguk az átszállások is jobbak), de persze, a térnek is az lenne a legjobb, ha a villamos nagyon hamar továbbrongyolna a belváros felé (kell a fenének egy kettős fejvá. kihúzórésze egy városi téren; maximum átmeneti megoldásként jó).

kiskisutca 2021.06.14. 12:32:07

@bozon:

"ha a villamos nagyon hamar továbbrongyolna a belváros felé"

És az Astoriánál, vagy a Ferencieknél lenne a kettős fejvá.?
Mert állítólag az Erzsébet-hídon nem közlekedhet villamos (?). A kanyarodás az Astóriánál, akár jobbra, akár balra jelentősen sok időbe telne, nem szerencsés megoldás.
Végállomásra a Blahán több hely van. Ott a Rókus kórház takarásában.

Ha már Erzsébet-híd! Az Erő-interjúban is felmerült, de látszik, hogy a '90-es években Simcity-zett, nagyon 2D-s a gondolkodása:

"Én erősen vitattam például azt is, hogy a kerékpárutat az Erzsébet hídon át kellene vinni. Az egy magas híd, most is nagyon kevés biciklista megy a járdán."

Talán azért, mert bonyolult az Erzsébet-hídi járdák megközelíthetősége! Nem a szintemelkedés miatt. Én jellemzően a déli oldali járdát szoktam használni, Budáról Pestre.

kiskisutca 2021.06.14. 12:46:52

@bozon:

"Ha a Rákóczi úton kéregben akarnánk vezetni a villamost, akkor rögtön felmerülne, hogy "és akkor miért nem az autók bújnak el?". És akkor közvetlenül ezután felmerül, hogy "arra költsünk pénzt, hogy az autós átmenőforgalom itt örökre jelen lehessen?".
Legyen felszíni villamos és a maihoz képest csökkentett közúti kapacitás! (Egyébként a csökkentés sem feltétlenül muszáj, meg lehet csinálni a dolgot nélküle is, csak jó, ha van.)"

Ha nem a felszín alatt megy a közösségi közlekedés, akkor nem annyira gyors, mert a kereszteződéseknél vannak piros lámpák.

"És akkor kiderül, hogy a kéreg nem is kell (és egyébként nem is lehetséges, mert az összes tér gyalogosaluljárói és a nagykörúti főgyűjtő is ellenzik)."

Ez igaz, akkor a kéregnél kb. öt méterrel mélyebben menjen! :-)
Meg kell nézni, hogy költséghatékonyabb az építés: furópajzzsal vagy árokásással. Lényeg, hogy ne mélymetró legyen!

A Rákóczi út, meg az egész Belváros legyen minnél autómentesebb, de ne teljesen autómentes!

kiskisutca 2021.06.14. 12:57:44

@kiskisutca:

"minnél autómentesebb, de ne teljesen autómentes!"

Ja, ez hülyén sikerült. Az autómentes pontosan 0 autó jelenlétét jelenti.
Nem erre gondoltam, kezdetnek elég lenne, hogyha a περίοικοι (körüllakók) átmenő forgalma lenne kitiltva!

bozon 2021.06.14. 15:39:32

@kiskisutca: az Astoriánál semmiképpen se lenne kettős fejvá., mert nem fér el (a buszok kizsilipeltetésével együtt), és nem is lenne igazán jó az utasoknak sem. A Ferenciek terénél viszont már lenne értelme ennek is (elfér, és az utasáramlatok számára is egész ütőképes). Az Erzsébet híd egyelőre rejtély, nem szabad se azt készpénznek venni, hogy nem mehet rajta villamos, se azt, hogy igen. Az Astoriánál a kanyarodás egyáltalán nem vészes dolog.

Én is sokat SimCityztem a kilencvenes években. PC-n Disk Editorral felnyomtuk a kincstárat 2^24 dollárra, és úgy egész játszható volt (C64-en valamelyik funkciógomb játszotta Brüsszel szerepét, ezért ott erre nem volt szükség). Szerencsére egy igazi város nagyon más. :)

A felszín alatti villamos valóban gyorsabb, mint a felszíni, de itt már bejön a metróval való párhuzamosság. A közös szakszon ez a munkamegosztás: a villamos lassú, feltár és elágazhat, a metró pedig gyorsan átmegy az egész alatt.

Öt méterrel lejjebb sem fér el egyébként a villamos. A nagykörúti főgyűjtő annál biztosan nagyobb keresztmetszetű, de a mozgólépcsők lejtaknái is folytonosan akadályt képeznek egészen le a metróig. Egyébként a hasonló nehézségek és a közművek miatt ma már a városban általában olcsóbb a fúrás, mint a kéreg.

A körüllakók :) autóinak kitiltása a belvárosból viszonylag könnyű lépés (nincs helybeni szavazatvesztés), de valószínűleg nem elég. Párizs most megteszi. Budapesten a VI., VII., VIII., IX. kerület Nagykörúton belüli részére vonatkozóan fel is merült. Úgy hallottam, hogy a ciklus elején volt erről egy kerületközi megbeszélés is fővárosi szervezéssel, de rögtön el is halt a dolog. Biztos valaki meglobogtatta Puzsér kottáját, és erre mindenki az asztal alá kellett, hogy bújjék.

CSOKKI MÁLNA 2021.06.14. 20:35:33

Ezt írtad: "Összességében gyengébb államra (központi közigazgatásra) és erősebb helyi önkormányzatokra van szükség."

A szabad királyi városok épp a központi közigazgatás, a királyi udvar közvetlen alárendeltjei voltak. Rájuk támaszkodhatott az uralkodó a "helyi kezdeményezésekkel" szemben.:)

chrisred 2021.06.15. 08:24:56

@CSOKKI MÁLNA: Valójában a feudális állam uralkodója nem a központi közigazgatás feje volt, hanem önálló szuverén, a hatalom teljességével. Az, hogy a szabad királyi városok közvetlenül alá lettek rendelve, és nem alsóbb szintű közigazgatási egységnek minősültek, lényegében azt jelentette, hogy más nem hozhatott rájuk szabályozást, csak a legfelsőbb törvényhozó.

kiskisutca 2021.06.15. 10:32:22

@bozon:

"de a mozgólépcsők lejtaknái is folytonosan akadályt képeznek egészen le a metróig"

Ez is megoldható volna.

"Az Erzsébet híd egyelőre rejtély,"

Nem jól sikeredett koppintás!

Belgrádban is volt hasonló:
en.wikipedia.org/wiki/File:King_Aleksandar_bridge_in_Belgrade.jpg

Tudtad, hogy a régi Erzsébet-híd volt a legkevésbé károsodott híd, mégsem építették újjá.
Sok elképzelés volt vele kapcsolatban, ezért csak a 60-as (!) években építették meg az új hidat.
Sajnos a legjobb elképzelést: Régi híd + aluljáró, elvetették, ezért épült meg ez a városidegen fura koppintás. :-(

bozon 2021.06.15. 10:59:37

@kiskisutca: ez érdekes. A belgrádi híd a II. világháború előtti Mülheimer Brücke "koppintása" (azért erről nincs teljesen szó), az Erzsébet híd a háború utánié. A két Mülheimer Brücke mennyiben más? (Nem azonos, az biztos. A fő tartószerkezet és a pályalemez is más: de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BClheimer_Br%C3%BCcke)

Egyébként a Mülheimer Brückét most újítják fel, és utólagosan ráépített Stadtbahn-pálya is van (volt és lesz) rajta.

Én is sajnálom a régi Erzsébet hidat, bár az új se ronda. Csak az a mitológia a villamossal...

kiskisutca 2021.06.15. 12:50:54

@bozon:

A két Mülheimer Brücke mennyiben más?
Az első álfüggőhíd, az új meg valódi függőhíd.

hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%BClheimi_h%C3%ADd

Jó sztori, Adenauer, a hídverő! :-)

bozon 2021.06.15. 13:57:50

@kiskisutca: aha! Érdekes módon a belgrádi híd angol Wikipedia-cikke a másolatok között említi a bécsi második Reichsbrückét (nincs meg, mert összeomlott 1976-ban), pedig azt valahogy sebtiben tervezték át anno függőből álfüggővé. Tehát biztosan nem másolata egyik Mülheimer Brückének sem.

CSOKKI MÁLNA 2021.06.15. 17:28:56

@chrisred: "Valójában a feudális állam uralkodója nem a központi közigazgatás feje volt, hanem önálló szuverén, a hatalom teljességével. "

A két dolog nem ellentétes egymással. Az országot a királyi udvar irányította. A Középkor egy bizonyos szakaszában jöttek az "önálló helyi kezdeményezések", amelyek épp ezt a központiságot próbálták megkérdőjelezni. Az ilyen törekvések vezéralakjai az ország bizonyos részein nagy területekkel rendelkező főurak voltak. Az udvar velük való küzdelmében támaszkodhatott a csak az uralkodónak és a királyi udvarnak alárendelt szabad királyi városokra.

chrisred 2021.06.16. 08:04:19

@CSOKKI MÁLNA: De az előbb jól fogalmaztál, az oligarchák, a főnemesi pártok nem helyi önállóságot akartak (azzzal amúgy is rendelkeztek), hanem főhatalmat, függetlenséget a királyi hatalom alól. Ezzel ellentétben a városok a királyi hatalom alatt álló önkormányzatot.

CSOKKI MÁLNA 2021.06.16. 17:22:52

@chrisred: Hát nem rendelkeztek, épp erről szóltak a nemesek és a királyi udvar küzdelmei a 12. század végétől és nemcsak itthon. Még nemesi ellenállás jogát is rögzíteni kellett.
Az területi önállóság és a központosított állam(királyi udvar) közti küzdelemben a szabad királyi városok az utóbbi oldalán álltak. Az erős királyi hatalomban, az erős államban voltak érdekeltek.

chrisred 2021.06.17. 08:25:41

@CSOKKI MÁLNA: A nemesek és az uralkodók küzdelmei nem a helyi önkormányzati kérdésekről szóltak, hanem arról, hogy a nemesség milyen és mekkora szzerepet kap a központi hatalom gyakorlásában. Ha megnézed az Aranybulla cikkelyeit, azok ilyenekről szólnak.

CSOKKI MÁLNA 2021.06.19. 10:29:51

@chrisred: Dehogynem. A nemesek nagyobb önállóságot akartak területükön. Királyi városok pedig a király tulajdonát képezték, amelyeknek királyi kegyeket adományozott. Ezek nem tekinthetők szerzett vagy természetes jognak.

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_kozepkori_anglia/

"Angliában a királyi hatalom mindvégig erős maradt, a királyok nem engedték bomlasztó tényezővé fajulni a hűbériséget, hanem saját szolgálatukba kényszerítették azt, s mindvégig kezükben tartották az ellenőrzést az ország egész területe felett."

chrisred 2021.06.19. 12:56:21

@CSOKKI MÁLNA: "A nemesek nagyobb önállóságot akartak területükön."

Tévedés, az Aranybulla egyáltalán nem erről szólt, semmilyen helyi jellegű intézkedési jogot nem követeltek maguknak (ismétlem, azzal eleve rendelkeztek), a központi hatalomba való befolyásukat akarták állandósítani:

"(I. p.) Akarjuk azt is, hogy sem mi, sem utódaink bármi időben le ne tartóztassák s el ne nyomják a nemeseket valamely hatalmasnak kedveért, hanem ha előbb megidéztették és törvény rende szerint elmarasztaltattak.
(II. p.) Továbbá semmi adót, semmi szabad dénárokat nem szedetünk a nemesek örökségén; sem házaikban, sem falvaikban meg nem szállunk, hanem ha meghivatunk. Az egyházak népeitől is teljességgel semmi adót sem szedetünk.
(III. p.) Ha valamely nemes meghalálozik fiú nélkül, lányát illesse birtokának negyedrésze; a többiről tetszése szerint rendelkezzék és ha a halál közbejötte miatt nem rendelkezhetik, a hozzá közelebb álló rokonra szálljon; és ha teljességgel semmi nemzetsége nincsen, szálljon a királyra.
(IV. p.) Ha a király sereget akar vinni az országon kivül, a nemesek ne tartozzanak vele menni, hanemha az ő pénzeért. Ellenben, ha sereg jönne az országra, mindnyájan tartozzanak menni.
(VII. p.) A nádor országunk minden emberei felett különbség nélkül biráskodjék; de a nemesek főben-és birtokbanjáró ügyeit a királynak tudomása nélkül el ne végezhesse.
(VIII. p.) Ha külföldiek, tudniillik tisztességes emberek, jönnek az országba, az ország tanácsa nélkül méltóságokra ne emeltessenek. (XI. p.) Fekvő birtok az országon kivülieknek ne adományoztassék.
(XVI. p.) Egész megyét vagy akárminemű méltóságot örök jószágul vagy birtokul nem adunk.
(XXIV. p.) Hogy izmaeliták és zsidók tisztséget ne viseljenek. Pénzváltó, kamara-ispánok, só-kamarások és vámosok, országunkbéli nemesek legyenek. Izmaeliták és zsidók ne lehessenek.
(XXVI. p.) Hogy az országon kívül valóknak birtokot adni nem kell. Továbbá, birtokot az országon kívül való embernek ne adjanak. 1. § Ha valamelyest adtak vagy eladtak, azt a haza fiai válthassák meg.
(XXX. p.) E négy jobbágyurat: tudniillik a nádorispánt, a bánt, király országbiráját és királyné asszonyét kivéve, senki két tisztet ne viseljen."

A szabad királyi városok azért kapták ezt a nevet, mert nem tartóztak küötelezettségekkel a helyi nemesek felé, az önállóságukat és az önkormányzatukat maga a király garantálta.
süti beállítások módosítása