Sétáló Budapest

Idejében szól(t)unk 1.: az Aquincumi híd

2021. április 15. 05:03 - bozon

Egy három posztból álló minisorozat következik. Három eset (ami tulajdonképpen sokkal több is lehetne), három különböző fázisban levő történet, az egyszeri civil pedig azt keresi, hogy hol tud még időben, de már becsatornázható, feldolgozható módon visszajelezni – ha egyáltalán. Ne feledjük ugyanis a társadalmasításelmélet alaptörvényét: a lakossági konzultáció a kész helyzetek művészete! 

Az első tárgyalt eset az Aquincumi híd lesz; egy olyan fejlesztés, ami még egészen embrionális állapotban van – egész könnyűnek tűnik egy-két szempontból időben hozzászólni.  

aquincumi_hidhely.png
E poszt írása közben jelent meg a már futó folyamat indításáról szóló városházi hír. A kép eredetije onnan van.

Miért mindig villamos?  

Valami más is közös lesz a három témában azon túl, hogy mi megpróbál(t)unk előre szólni: végül még ott is, ahol nem erről kezdtünk beszélni, a város ütőereit, a közlekedési hálózatot találja meg a diszkusszió, és ezen belül is legfontosabb helyen a kedvencünk, a villamoshálózat nyer ilyen vagy olyan említést. Ez mánia? Vagy van elméleti oka? Van.

A XXI. század elején nemcsak Budapesten, hanem szinte mindenhol, akár gazdagabb városokban is ars poeticává kellene hogy váljék a rövid távú költséghatékonyság és a gyors átalakulás mindennél erősebb figyelembevétele. Miért is van erre szükség? 

  1. Itt a klímaválság. A tudomány mai állása szerint valószínűleg 10–20 éven belül eldől, hogy az emberiség ezt az akadályt vette-e, vagy igen sötét évezredek jönnek-e rá. Ezért ha egy nagyprojekt árának 20%-áért az eredmények (átültetett utasok, kibocsátásmegtakarítás stb.) 80%-át gyorsan hozni tudjuk, akkor kutya kötelességünk megragadni a lehetőséget. Márpedig a városi kötöttpályás világban ezek a „20%-os költségű”, nagyon hatékony fejlesztések a villamos kategóriájába esnek (ennek speciális alesete a villamosmetró, amikor az olcsó villamosinfrastruktúrát metróvégszakaszként tudjuk használni). 
  2. Érdekes módon a Budapesthez hasonló (remélhetőleg) feltörekvő városokban teljesen azonos érveléssel, de hagyományosabb szemléletben is eljutunk ugyanahhoz a konklúzióhoz. Ebben az esetben a gyorsan megválaszolandó kérdés a felzárkózás, a sürgető körülmény a fejlett referenciarégiók saját fejlődése, amivel továbbra is kíméletlenül húznak el tőlünk. Viszont az Európai Unión belül egészen különleges és értékes folyamatként jelenik meg, hogy a felzárkózáshoz szükséges források egy részét a fejlett konkurencia nekünk adja. Duplán rajtunk van tehát az erkölcsi teher: aki nem maximális hatékonysággal él a támogatásokkal, az a saját perifériavárosi sírját ássa. 
  3. Nemcsak a hálózatos infrastruktúrák, hanem például a városrészek egymásra utaltsága és az egyenlőtlen fejlődés (gettósodás kontra dzsentrifikáció) veszélyei miatt is fontos kérdés a városfejlesztésben, hogy csak akkor beszélhetünk igazi fejlődésről, amikor az az egész városra érezhetően kiterjed. Például hiába építek egy csillivilli metróvonalat (főleg, ha az még rövid is), ha minden más marad a régiben, mert a közlekedők elenyésző kisebbsége látja csak az újat. A nagy többség számára – azok számára is, akik vegyesen újat és régit is használnak, hiszen a leggyengébb láncszem gyengeségét „élvezik” – a drága pénzen kiharcolt fejlődés nem is érzékelhető. Mindenhol fejleszteni kell tehát, és ha ezt figyelembe vesszük, akkor egy-egy városrészre és annak is egy-egy szakterületére még az uniós pénzeső közepette is csak annyi pénz jut, hogy a hatékony, de kicsi fejlesztések sokasága jöjjön szóba belátható időn belül. Aki túlkoncentrálja a fejlesztési forrásokat, az a jövő ellen dolgozik. 

Ezen feltételek miatt jut az eszünkbe a legtöbb esetben egy bizonyos optimum, ha közlekedésfejlesztésről, a városszerkezetet és a város működését leginkább meghatározó ágazatról van szó. 

Ha valaki figyel, észreveheti, hogy hiába vész ez még a távoli jövő ködébe, szépen szállingóznak a hírek az Aquincumi híd tervezéséről. Most éppen a kapcsolódó úthálózat tervezője kapta meg a megbízást (sőt, pont e poszt írása közben ébredt a városházi kommunikáció is). Bár az utóbbi hónapokban aktuálisként futó Galvani hidas úthálózati kérdésnél egyértelműbbnek tűnik a helyzet, lesznek itt még dilemmák a hivatalosan a külső Bécsi úttól (10-es úttól) az M3-as bevezető szakaszáig tartó beruházást illetően (ami egy bő nyolc kilométeres feladat, a tervezői megbízásról szóló, fent linkelt híradásban az „új” szakaszok hosszaként mégis csak 4,6 km szerepel). 

A közúthálózat 

Hacsak a kapcsolódó úthálózatot tekintjük, már nagyon sok olyan aggasztó részlet merül fel, amelyek túl hamar eldőlhetnek, s megkeseríthetik a projekt további életét. Rögvest egy aspektus, amiben az egyik aktuális kérdés feszül a másiknak: milyen fejlesztéseket fog feltárni a hangsúlyozottan nem átmenő útnak készülő óbudai szakasz, ha most éppen a Mocsárosdűlő környékének védelme a cél? 

Vagy akkor mégis az átmenő forgalom lesz a fő haszonélvező? Az addigra a 10-es út és a M0 között várhatólag elkészülő összekötés fényében ez így egy elkerülőelkerülő úttá válhat (de ha nem készül el az összekötés, akkor is, csak akkor nem az autók, hanem az építők fogják örökre elkerülni ezt a tervezett M0-szakaszt az Aquincumi híd segítségével). Természetesen megy a fogadkozás arról, hogy nem autópályát építünk, csakhogy bármi, amin autóval végig lehet menni, egy bizonyos szintig vonzani fogja az átmenő forgalmat. 

Tekintve, hogy a pesti oldalon van egy jól beállt csatlakozó útvonal, az Árpád út vonala, mennyire sürgős vagy éppen mennyire halasztandó (az új igények fokozatos feltárásával téve megfontoltabbá a további közlekedés- és városfejlesztési döntéseket) a „körvasút menti körút” itteni folytatása? Egyáltalán, a híd úgy épül meg, hogy a forgalma az Árpád út felé hatékonyan tovább tud haladni, vagy már rövid távú kényszerré válik a körútépítés? Mint – szintén a Galvani híd kapcsán, szintén elég frissen – olvashattuk, az igazi „üzlet” (hálózati hatékonyságjavulás) nem is a hídban, hanem a körvasút menti körútban van, azonban ez egy kétélű fegyver: a körútfejlesztés a közúti forgalom által elérhető nyereségre, az autóforgalom vonzására alapoz. 

Az M3-as bevezető szakaszának megcélzott környékén milyen bontások, akár egész városrészszanálások várhatóak? Ne feledjük, hiába írja a fenti hír is, hogy az új út helye kiszabályozva rendelkezésre áll, pont itt nincs sem neki, sem a kapcsolódó csomópontnak egy milliméter hely sem. Márpedig manapság az ilyen mértékű bontás már nagyon ingoványos terület, könnyen gellert kaphat itt a folytatás. 

A már kezdettől is hatékony aquincumi villamos

De ha beleéljük magunkat abba, hogy itt nemcsak közútról, hanem a megfelelő keresztmetszet és a tömegközlekedési kapcsolatok tervezéséről is szó van, akkor felmerül az itt látszólag (?) elsikkadó (kötöttpályás) tömegközlekedés fejlesztésének kérdése is. Nyilván nem metró fog a hídon átmenni, ezért azt kellene már jó előre kitalálni, hogy milyen villamoshálózati forgatókönyvekkel készüljünk, amelyekre igaz, hogy 

  • Már a híd megnyitásakor értelmes hálózatba szervezhető villamosközlekedést biztosítanak az új hídon; nem halogatják a villamosépítést. 
  • Ezzel nem adnak előnyt a közúti eljutásra szervező városfejlesztésnek. 
  • Továbbfejleszthetőek a környék egyéb hálózati fejlesztéseihez illeszkedő módon, amelyek ráadásul – ki tudja? – híd megépülése előtt vagy az után is esedékesek lehetnek. 
  • Ilyen környékbeli fejlesztés a tágabb kapcsolódó úthálózat is. Hogyan és milyen ütemezéssel biztosítható, hogy majdan a teljes kapcsolódó főúthálózat villamosvonalakkal együtt épüljön meg? 

Ennek fényében kell kialakítani a kapcsolódó közutak és a villamoshálózat ütemezését. Egészen biztos, hogy a híddal együtt meg fog épülni a Szentendrei úttól a Váci útig tartó útszakasz, ezért az is biztos, hogy egy itteni villamosszakasznak is meg kell ekkorra épülnie. Ez a villamosszakasz értelmes módon a 14-es vonalába köthető be, de azt már a további fejlesztések győztes forgatókönyve kell eldöntse, hogy ez a bekötés 

  • az Árpád út vonala mentén történjék-e (azon belül is milyen útvonalon közelítse meg a pontosan hol elhelyezkedő hidat), 
  • vagy a Berda József utca mentén épüljön-e, 
  • vagy a leendő körvasút menti körút mentén épüljön-e (azonban ez utóbbi verzió ellen még akkor is szólnak érvek, ha már ekkor megépül a körút érintett szakasza). 

Szintén el kell majd dönteni, hogy a villamosszakasz budai oldala hogyan nézzen ki. Egy nyílegyenes szakasz és egy egyszerű fejvégállomás Aquincum hév-állomásnál a mihamarabbi folytatás reményében, vagy például egy olyan végszakasz, amely jól feltárja a Pók utcai lakótelepet? 

(És akkor azt a tudományos-fantasztikus esetet nem is említettük, hogy az itt haladó vasútvonal legyen bevonható a helyi közlekedésbe – ad absurdum az Aquincumi híd nélkül is. Ennek vizsgálatához azért egy tisztességes tervezési folyamat el kell hogy jusson. Vagy már el kellett volna, hogy jusson?) 

Ha a minimális villamosszakasz épül meg a híddal és a minimális úthálózattal együtt, akkor rajta a vonalhálózat már egyszerűen szervezhető, de ez például függ attól, hogy addigra lesz-e a hármas metrónak északi hosszabbítása (ami viszont nemes egyszerűséggel attól függ, hogy sikerül-e hatékony villamosmetró-beruházássá alakítani a metrófejlesztést, vagy maradnak-e a terméketlen nehézmetrós álmok). Szerencsére akár igen, akár nem, van jó megoldás. Ha még nincs északi metróhosszabbítás, akkor az erős forgalmú 14-es marad a helyén, és a jelenleg az angyalföldi kocsiszínnél kényszer-végállomásozó 12-es járna át Aquincumhoz harántolóvonalként; ha már van északi metróhosszabbítás, akkor a mai 14-es törzsszakaszának forgalma kétfelé oszlik, és az egyik ág – legyen ez a 12-es – megy a csökkenő forgalmú Görgey Artúr utcai szakaszon át a 12-es mai rákospalotai végállomásához, míg a másik ág fordul nyugatnak, és éri el Aqunicumot. 

aquincumi_villamos.png
A minimális útfejlesztés a minimális villamossal – csak hogy lássuk, nem érdemes kispórolni. Sárga a meglevő villamos, piros az építendő, szaggatott a híd és a 14-es vonala közti két alternatíva (feltételezve, hogy a direkt Árpád úti kapcsolat nem lesz lehetséges). A fő térképen a kék vonal a metrót és tervezett hosszabbítását és feltünteti, a kis, sematikus képeken spekulatív hálózatszervezés látható a metróhosszabbítás előtt és után.

Tovább is a tömegközlekedés (a villamos) legyen az első!

Persze, azon túl, hogy a legegyszerűbb, legrövidebb útszakaszt és legrövidebb villamosszakaszt tartalmazó forgatókönyvet lerendeztük, foglalkozni kell majd azzal az egész biztosan erős nyomással, amit majd a közútfejlesztés további igénye jelent. Biztos, hogy nagy lesz a nyomás a további útszakaszok építése érdekében (vö. fentebb a megjegyzést, miszerint a körút sokat hoz, de elsősorban az autósoknak), a villamoshálózat tekintetében pedig örülhetünk a fenti minimáltervnek. 

Mi mindenképpen kikötnénk távlatilag is, hogy az úthálózat csak a villamoshálózattal együtt fejlődhet tovább; sőt, ha a nem kívánatos átmenő forgalom veszélyétől leginkább sújtott óbudai szakaszról van szó, akkor a sorrendet még meg is fordítanánk: ha épül itt összeköttetés, épüljön először villamos, kerüljön előnybe a tömegközlekedés-alapú városfejlesztés, és készüljön el a párhuzamos közút „majd egyszer”. A pesti oldal továbbfejlesztése kérdésesebb: csak akkor érdemes a villamosvonalat a körvasút mentén továbbvinni, ha itt kapcsolódó hálózati elemek várják. Legyen akkor itt mégiscsak villamos nélküli közút először? Vagy kifejezetten ragaszkodni kell ahhoz, hogy közút is csak akkor legyen, amikor a villamos szerepét kitaláltuk és meg is valósítottuk? 

Jó lenne, ha legalább ezekig a kérdésfelvetésekig eljutnának a „komoly” városfejlesztői, döntéshozói, tervezői körök; a lakosság pedig nem bottal ütné e fejlesztésben is érdekérvényesítési lehetőségeinek nyomát. 

67 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://setalobudapest2019.blog.hu/api/trackback/id/tr4716501624

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bozon 2021.04.15. 19:50:30

Utólag jut az eszembe, hogy figyelni kellene még arra is, hogy itt se nettó forgalomnövekedés, hanem alternatív útvonalak forgalomcsillapítása legyen az elsődleges cél.

De lehet, hogy ez egy freudi elhallgatás volt, mert amilyen sikeres ez a vonulat a Galvani hídnál, én magam sem tudom most komolyan venni, hogy ez sikeres cél lehet.

kvp 2021.04.16. 01:48:26

Altalaban van egy olyan megkozelites, hogy amig a belvarosokban a felszin alatti metro es felszini villamos van jelen, addig a kulvarosokban jellemzoen az elovarosi vasut a nepszeru kozelkedesi forma. Ez az alacsony nepsuruseg miatt megfelelo rahordohalozattal igazabol elonyosebb mint a lassabb villamos kivetele a varos szelere. Szerencsesebb orszagokban a metro es az elovarosi halozat is ossze van kapcsolva, erre itthon egy fold alatt futo nagyvasuti rendszer lenne az idealis. Parisban pl. ez RER neven letezik nagyon hosszu ideje.

Mit jelent az uj hid szempontjabol? Azt, hogy a kornyeken a villamosokra nem sok szukseg van, elonyosebb lenne elektromos buszokra epulo rahordohalozatot epiteni az elovarosi vasutnak, ami pont ott megy el mar most is es nemreg ujitottak fel az egesz vonalat. Ennek mellekhatasa, hogy a hidon nem igazan kell atmennie egyetlen busznak vagy villamosnak sem, mert az emberek at tudnak szallni a vonatra. De ha a hid pesti hidfojebol akarnak metros atszallasi csomopontot epiteni, akkor is eleg par elektromos busz, amik nagyobb teruletet tudnak lefedni kisebb koltseggel. Ha kesobb megis nagysuruseguve valna a kornyek (lako felhokarcolokkal), akkor a meglevo vasuti kapcsolatot lehet felfejleszteni elovarosibol varosi vasutta, tehat kvazi felszinen halado metrova. Amig ez nem kovetkezik be, addig viszont a keves utas miatt nem igazan szukseges a villamos. Persze a helyet ki lehet hagyni. Vagy ebbol a koltsegbol ketvaganyusithatnak mellette a vasuti hidat, hogy nehez felszini metrot (azaz sbahn-t) lehessen tenni ra, amikor majd a jovoben a jelenlegi 5-10-szeresere no a ket hidfo kornyyezetnek lakossaga.

Metro fole villamost epiteni ugyanolyan elonytelen otlet, mint sbahn melle villamost. A villamosok a surun lakott, nehezen megkozelitheto belvarosokban elonyosek, amikor mar a metroba valo lejutas ideje es a nagyobb allomastavolsagok is jelentos elonyt biztositanak a felszini villamosok szamara. Amint viszont mar elfer a nagyvasut a hazak kotott, ott mar erdemesebb azt epiteni, mert gyorsabb es sokkal egyszerubb gyors metrova alakitani amikor eleri a varos belso, surun beepitett reszet. Szerintem ez lenne az igazi elorelatas.

bozon 2021.04.16. 04:32:00

@kvp: igazad van, hogy a külváros (sőt, inkább a külvárosok regionális hálózata) optimális feltárója, összekötője a metró, illetve az annál is nagyvasútibb eszközök, de mindaddig, amíg a külváros is sűrű beépítettségű, illetve egyes irányokban távlatilag sincs metrós mennyiségű igény, a külvárosi villaos is nagyon jó dolog (Párizsban is pont a külvárosokban építik az új villamosvonalakat).

(Nem mellesleg, mivel a belvárost nem lehet kihagyni a külvárosi hálózatok feltárásából, kész is a legfőbb érv a metró-villamos-párhuzamosság mellett. :))

Ha végül úgy döntünk, hogy a hídon legyen előkészítve a villamos helye, akkor azt viszont mindenképpen érdemes az első pillanattól benépesíteni a villamossal. Akármi legyen is az itt levő vasútvonal jövője, a villamost az eltérő vonalvezetés lehetőségei már helyből eladják (a Szentmihályi út felé pont van villamosnyi utasforgalom ma is, csak buszokon, de a budai oldalon a lakótelepek felé való elkanyarításban is van lehetőség).

S ha a vasútvonal intenzívebb városi szerepvállalásáról esik szó -- lehet, hogy erről kellett volna írni a posztban is -- szóba kerülhet egy, az újpesti Sétáló Budapest körében nem is népszerűtlen nézet: ha a vasút biztosítani tudja a helyi kötöttpályát, akkor nem is kell új híd.

P806 2021.04.16. 05:24:40

Ezek a merész tervek a mai Magyarországot ismerve 2121-re realizálódnak ötvenszeres túlárazással, és további több évtizedes korrekciókkal, mert az eredeti tervekből mindig kimaradnak a logikus megoldások.

Ezt az elmúlt 40 év „közlekedésfejlesztései” sajnos fényesen igazolják, azok alapján mást vizionálni naivitás. :-(

(Lásd még a 2x3 sávos Hungária gyűrű végére biggyesztett 2x2 sávos hidat pl. Vagy a pesti oldal villamoshálózatának szinte teljes elpusztítását. Az eljutás megnehezítését Észak-Pestről Budára stb., stb.)

fabianp 2021.04.16. 06:24:55

Az itt lakók főleg a budai oldalon nem lelkesednek annyira. Tetszik, nem tetszik az átmenő forgalom rázúdul az eddig csendes lakótelepre. A Duna-part elérése sokkal kalandosabb lesz a megnövekedett autó forgalom miatt. Ráadásul elég sokat elvesz az itteni zöld területekből az eddigi tervek szerint. Egyszerűbb lenne a vasút bevonását a helyi közlekedésbe.

Alick 2021.04.16. 07:56:04

"Tovább is a tömegközlekedés (a villamos) legyen az első!"

Zárt pálya és rendes sebesség (70 km/ö) - az 1-es jelenleg tetűlassú.

BölcsÉsz 2021.04.16. 07:59:22

Az is megoldás lenne, hogy a félóránként járó vonatok közé beiktatnának egy kis kapacitású vonatot a Nyugati és Óbuda közé, HÉV, vagy S-Bahn szerűen. (Föltéve, hogy az egyvágányú híd ezt lehetővé teszi).

ne olvasd el 2021.04.16. 08:24:03

értem én hogy kell a híd, meg a villamos, szeretem is a villamost, de ide igazából nem kell egyik sem. a vili kb a vonat mellett menne. a Pók utcai lakótelep tömegközlekedése eléggé rendben van, busszal fel van tárva, de max 10 perc gyaloglással is elérhető akárkinek a hév ill a vonat. autóval az M3 a 0ás felé ill az Árpád híd felé is gyorsan elérhető (* igen, tudom hogy dugó tud lenni akár a Megyeri híd felhajtónál és még inkább a Kacsóh Pongrácnál, de ezeket is meg lehetne oldani). azt is értem hogy aki a 10-es felöl jön annak jó lenne az út, de én a pénzt nem erre költeném hanem hogy szálljon ki a kocsiból minél hamarabb és szálljon fel a vonatra, azaz megcsinálnám rendesen a körvasutat ill a Nyugati pu-ba tartó vágányokat. ráadásul ha megépül a Nyugati-Déli alagút akkor É-Budáról D-Buda is gyorsan elérhető lesz kötöttpályán.

Medgar 2021.04.16. 08:44:59

@kvp: Nem igazán tudom miről beszélsz ebben az esetben. Az Árpád út környéke és Káposztásmegyer nem az alacsony népsűrűségéről híres, ott pont van létjogosultsága a metrónak. Egyvalamire kell vigyázni: ne az agglomeráció P+R parkolója legyen.

bozon 2021.04.16. 09:47:22

@fabianp: @ne olvasd el: ezért írtam egy fentebbi kommentben, hogy az említés helyett bővebben is traktálhattam volna a híd totális elvetését és a vasút megfelelő sűrítését (+ egyéb fejlesztését?) mint lehetőséget.

Attól tartok egyébként, hogy egy ilyen döntés esetén is csak idő kérdése lenne, hogy mikor hozza vissza valaki megint azt a hidat.

bozon 2021.04.16. 09:48:26

@BölcsÉsz: nem hiszem, hogy pont ezen a szakaszon lenne plusz pályakapacitás a sűrítéshez. Vagy ha lenne, azt a vonal felújításakor azért figyelembe vették volna.

AZ IGAZI HUNGAROFIL 2021.04.16. 09:52:33

Kell a híd 2x4 sávval és villamos vonallal.

igazi hős 2021.04.16. 10:06:48

Na ez a hely, ahova nem szabad közúti bővítést csinálni. Semmit nem old meg, csak új forgalmat generál, nem csökkenti csak tologatja a dugót és beljebb hozza (legjobb esetben is csak teríti) az agglomeráció pszeudo P+R-jét. Nem az a megoldás, hogy mindenki igyekszik a saját területéről elüldözni az ingázókat és olyan fejlesztéseket támogat, amivel áttolja őket a szomszédra. Észak-Buda vagy Dél-Pest, ugyanaz a helyzet: a bejövő autók számát kell csökkenteni, a legjobb az, ha el sem indul egy autó, de ha már elindult, akkor is álljon meg legkésőbb a városhatárnál.

BölcsÉsz 2021.04.16. 11:01:33

@bozon: Jelenleg a vonatok félóránként járnak. elvileg a negyedóra megoldható lenne. Az esztergomi és váci vonatok nem használnak közös vágányokat. A szűk kapacitás a híd, ott lehet hogy gond lenne egy kis késés esetén is. Ez mindenesetre valamennyire tehermentesítené mind a nagykörutat, mind az Árpád hidat

Zsooooolt 2021.04.16. 11:06:28

Ez is olyan beruházás amit már sok évvel ezelőtt meg kellett volna csinálni.

Pierr Kardán 2021.04.16. 11:25:58

Az, hogy kell híd, az nem kérdés, hídból sosincs elég :-)

A villamos kérdése szerintem pedig minimum véleményes, egy villamos szerelvény árából 10 hagyományos, vagy 6 elektromos csuklós autóbuszt lehet venni, a busznak pedig nem kell drága pálya és felsővezeték és oszloprendszer.

Elég ronda a város belseje is a felsővezetékek tömkelegével, legalább egy új hídon ne kelljen nézni a kábeleket a levegőben.

A 230 V-os elektromos hálózatot is a föld alá tették át, sokkal jobban néznek ki a városok a levegőben húzódó kábelrengeteg nélkül.

bozon 2021.04.16. 11:37:22

@Pierr Kardán: aztán fajlagosan mégis a villamos az olcsóbb. A kérdés az, hogy van-e (száz év távlatában) villamosra elég utasforgalom.

Az tényleg egyéni véleménytől függ, hogy most egy külvárosi hídon fontos dolog-e a felsővezetékek látványa.

bozon 2021.04.16. 11:39:13

@BölcsÉsz: tudtommal a hídtól a Nyugatiig sincs túlkapacitás. Valóban külön vágányon megy ott, de kevésen.

Egyébként egy tanult kollégám mondta a minap, hogy a vonalon már ma is szinte egész nap negyedórás követés van.

egyinges 2021.04.16. 11:48:56

Budapestre semmilyen új híd nem kell. A forgalmat kell kivezetni, azaz be kellene fejezni az M0 körgyűrűt. Ezen kívül P+R és S-Bahn rendszer lenne szükséges, pl HÉV vonalak, Metro és MÁV vonalak összekötésével. Példák : Szentendrei HÉV legyen Összekötve a Gödöllői vonallal. Csepeli és Ráckevei HÉV a 3-as metróval, stb..

bozon 2021.04.16. 12:03:58

@egyinges: ezek az összekötések már nagyon durvák. Én lennék az utolsó, aki a hálózati integrációt ellenzi, de mindent mindennel nem megy.

Az M0-son egyébként túlnyomórészt budapesti érdekeltségű forgalom van, és a további kiszorításnak is vannak korlátai. Ha hidakat nem kell építeni, akkor azt sem.

igazi hős 2021.04.16. 12:13:20

@bozon: "mindent mindennel nem megy" Úgy persze, hogy nem megy, ha a nyilvánvaló dolgokat sem csináljuk meg. Lásd a 4-es metró csak azért kanyarodik egyet, hogy NE legyen MÁV összeköttetés, mert a vaskerekesek is utálják egymást. Pedig lenne igény, hogy akár Fehérvárig járjon a "metró", de ez megbukott a legendás MÁV-BKV szereteten. (Ez az akadály elhárult, de a metró vonal már nem változik meg.) Ami az M0-t illeti: amíg nincs büntetés (tiltás, dugódíj) és gyorsabb átmenni a városon, addig át fognak menni. Sokan. Ezért kéne befejezni az M0-t, de nem a mostani, kretén terv szerint, mert ha a M2-M1 útvonal továbbra is a városon keresztül lesz gyorsabb, akkor nem ér semmit a bővítés.

bozon 2021.04.16. 12:20:46

@igazi hős: az M4 ügyében vastagon egyetértek veled.

Ami pedig az M0-t és az útdíjat illeti, a belvárosi autóforgalom csökkenthető lenne további M0 nélkül is, hiszen már most is alternatívája lehetne a tömegközlekedés, illetve a felesleges mobilitás ésszerűsítése -- bár ez utóbbit halkan mondom ki. A jobb tömegközlekedésre pedig az útdíjból lenne pénz, tehát van itt egy zárható logikai kör az M0 nélkül is.

Tibor Czobor 2021.04.16. 13:08:50

Árpád fejedelem lehetséges sírjának helye közelében, a magyarok első megtelepedésének környezetében csak óvatosan a munkagépekkel...

György Attila Révai 2021.04.16. 13:31:51

Az Árpád út meghosszabbításával vagy oda torkoló hídépítésről már több, mint 20 éve is hallottam. Még a Megyeri híd elkészülte előtt.

igazi hős 2021.04.16. 13:55:43

@bozon: A belvárosi forgalom úgy csökkenthető, ha a BP-i autók el sem indulnak és az ingázók nem jönnek be. Az elsőhöz elég "csak" a városon belül tömegközlekedést és a bringás infrastruktúrát fejleszteni, az utóbbihoz nem elég a városon belül gondolkodni.

konrada 2021.04.16. 13:59:38

A hídra szükség lehet, de oda villamost minek, amikor ott a negyed óránként járó vonat?
Óbudán nincs értelme keresztirányú villamost építeni, mert ott a hegy, Újpestre meg felesleges berakni az Árpádra megint a villamost, mert annak a szélessége már így is kevés, ha abból kivesznek 2 sávot, akkor a hídat értelmetlenítik el.

A vonatnak meg annyi megállója van arra, amennyi egy gyorsvillamosnak is sok lenne.

(Én egyébként továbbra is a váci hidat preferálom, arra tényleg nagyobb szükség volna.)

nyelv-ész 2021.04.16. 14:12:34

Mi lenne, ha inkább a HÉV lenne összekötve a vasúttal? Az Esztergom felől jövő vonatok Batthyány tér felé való bevitelére amúgy is van terv. Mi lenne, ha a Szentendre felől jövő szerelvények egy része át tudna menni az Északi összekötő hídon? Ha Szeged-Hódmezővásárhely között működhet tram-train, akkor itt miért ne lehetne HÉV-train?
Felesleges az új híd, a meglévőt kellene fejleszteni kétvágányosra.
Szükséges a közúti kapacitások növelése is, de nem itt, mert gyakorlatilag a 10-es út forgalmának a jelentős része erre jönne. A 10-11-es utak összekötését valahol kijjebb, célszerűen az M0 folytatásaként kellene megvalósítani.

nyelv-ész 2021.04.16. 14:19:54

@egyinges: Sajnos amit írsz, annak jelenleg nagyon nincs realitása. Az agglomerációból Budapestre az óvatos becslések szerint is félmillió, de inkább több ember jár be dolgozni, tanulni. Egy jó részük Budapestről költözött ki lakni. Nekik nem tudsz néhány éven belül olyan tömegközlekedési szolgáltatást nyújtani, hogy az autót kiváltva kényelmesen be tudja magát és a családját logisztikázni munkahelyre, iskolába.

De ki se kell menni a fővárosból, már egy külső kerületben is akad probléma bőven: nyelvesz.blog.hu/2020/04/29/egynapavarosban2020

gigabursch 2021.04.16. 15:16:30

Híd kell, villamos felesleges.
A vasutat részben be kell hozni a Batyira.
Az M4-t ki kell vinni Rpalota-Ujpestig.

De! Elsőre fejezzék be az M0-t!

@Tibor Czobor:
Erről hol lehetne olvasni?

bozon 2021.04.16. 15:39:01

@konrada: a negyedóránkénti vonat azért nem városi közlekedés. Főleg, hogy pl. Újpest központját el se éri. Ha Újpest (újra) önálló város lenne kellene neki villamoshálózat, és annak érelemszerű ága lenne a híd (ha megépül). Ezek a dolgok pedig nyilván nem attól függnek, hogy mi tartozik közigazgatásilag Budapesthez, és mi nem.

bozon 2021.04.16. 15:44:22

@nyelv-ész: @gigabursch: folyamatos a törekvés, hogy legyen vonat az esztergomi vonalról a Batthyány térre, csak amikor vizsgálják, meg a népet kérdezik, akkor állandóan kiderül, hogy az esztergomi vonal mentén élők inkább haragudnának egy ilyen változásért, mint nem. Talán a maiakon felüli menetvonalakkal kellene operálni ebben az irányben. Beférnének?

Ami a híd kétvágányúsítását illeti, nincs előkészítve, ezért ez lényegében egy új híd építése lenne -- igaz, ez lényegesen olcsóbb lenne, mint a közúti híd. Ahogy említem, egy vasúti fejlesztés után vizsgálják csak, hogy vihető-e rá helyi közlekedés! Csak az ne legyen, hogy se ez, se az. E szempontból elrettentő tapasztalat, hogy a vasúti híd felújításakor mennyire komplex módon nem sikerült semmit megvizsgálni a környezetében.

nyelv-ész 2021.04.16. 16:22:50

@bozon: De hát senki sem mondta, hogy a Nyugati helyett a Batyira menjen az összes esztergomi vonat. Legyen kérdőív a vonalon utazóknak, aztán majd kiderül, hogy hány százalékra van igény.

A Szentendre felől utazóknak viszont a jelentős többsége a pesti oldalra tart. Nekik óriási fejlődés lenne, ha átszállás nélkül jutnának a Nyugatiba. Tudom, ötszáz éven belül teljesül ez az óhajuk az M5-ös metró formájában, de az M5 árának töredékéből rá lehetne kötni a HÉV vonalat a vasútra, akár néhány éven belül. Csak hát van ez a súlyos becsípődése a mindenkori városvezetésnek, hogy megalomán metróberuházásokat akar...

BölcsÉsz 2021.04.16. 16:34:33

@bozon: Megnéztem a menetrendben, félórás követés van a Nyugati és Aquincum között.

BölcsÉsz 2021.04.16. 16:45:32

@bozon: A Batthyány tér és Békás között reggel 5, d.u. 6 percenként jár a HÉV csúcs(és béke)időben. Ebbe nem fér bele a vonat, csúcsidőn kívül, nem tudom érdemes-e. Ennél több értelmét látom átvezetni a HÉV-et a Nyugatiba, de nem tudom, hogy lehetne technikailag megoldani.

bozon 2021.04.16. 17:02:34

@nyelv-ész: nem gondoltam én sem, hogy minden menetvonal a Batthyány térre lenne terelve, de azért lennének pofaleesések, amikor a ma sem acélos követési sűrűség a Nyugatiba feleződne.

A szentendrei vonal egy részének itt való átvezetését a magam részéről emésztenem kell. Természetesen érdekes felvetés, de az biztos, hogy nehéz és drága (illetve felmerült "idebent" is, de az most nem lényeg). Nem annyira nehéz, mint az M5, de nyilván felmerül, hogy nem is annyira értékes. Mik az arányok?

Akkor biztos nyerő lenne, ha annyira egyszerű lenne, hogy megérné akár "ideiglenes" megoldásként, az M5 egy-kétévtizedes késleltetésével. De annyira szinte biztos, hogy nem egyszerű. Járulékos haszonként viszont tuti igényelné az egomi vonal kétvágányúsítását is Aquincumtól befelé végig.

bozon 2021.04.16. 17:04:34

@BölcsÉsz: köszi, én most ehhez is lusta voltam. A kolléga pedig vagy valamit tud, vagy a zajterhelés szempontjából fogalmazott. :-D

gigabursch 2021.04.16. 17:09:48

A HÉV és a Batyi viszonylatban ne hagyjátok figyelmen kívűl az M5 projektet.
Na meg a Duna alatti vasutat sem.
Ez magával hozza a Nyugati átértéjekését is.

bozon 2021.04.16. 17:16:36

@gigabursch: persze, erre írtam, hogy erős feltételként az ideiglenesen is kifizetődő volta határozza meg, hogy értelmes ötlet-e.

(Plusz: a 2-es vonal szükséges befele kétvágányúsítása egyébként is jó dolog lehet; mínusz: hova, hogyan és mennyiért férne el végülis a megfelelő vágánykapcsolat Aquincum térségében.)

ne olvasd el 2021.04.16. 17:22:17

@BölcsÉsz: van a Rákos -- Piliscsaba ill a Nyugati- Esztergom viszonylat, nagyon helyesen minden 2. vonat már a körvasúton megy, de ez így fél órás követés, ami azért nem olyan sűrű

BölcsÉsz 2021.04.16. 17:27:23

@ne olvasd el: @bozon: Igazatok van, én csak a Nyugatit néztem, mert oda szoktam utazni.

Arcade Macho 2021.04.16. 22:33:22

jogos az a felvetes, hogy tobbletforgalmat general es ezert fogja pl. Ujpest is ezt a tervet a vegletekig akadalyozni, csusztatni

nos a javaslatom erre a kovetkezo....
M0 -s tovabb kell epiteni, eloszor meg kell hatarozni mik azok a leendo M0 -st keresztezo utak ahol mindenkeppen kell egy alagut/feluljaro, azokat azonnal megepiteni
utana csinalni egy szervizutat ami konstans 60 km/h val el tudna vezetni az M0 egyik felerol a forgalmat a masikig, tele kell kamerazni es buntetni aki ott jatssza az idiotat (lasd a mostani Arpad hidi szociopata)
tovabba enek a szervizutnak nem szabad leternie, hanem az egyik oldalrol amasikig el kell menjen
ha esetleg tele lenne akkor epiteni kell egy masikat szigoruan ideiglenes jelleg cimszo alatt

nos ebben az esetben biztositani lehet azt hogy felesleges auto nem zudul az Aquincumi hidra igy a ket oldal is boldog lesz hogy a sajat autosai jol jarnak, hogy a masik odlalt levo desztinaciot jobban el tudjak erni

Arcade Macho 2021.04.16. 22:39:14

@nyelv-ész: "A Szentendre felől utazóknak viszont a jelentős többsége a pesti oldalra tart. Nekik óriási fejlődés lenne, ha átszállás nélkül jutnának a Nyugatiba."

a nyugatinal hova szallnanak at a negyes hatosra? vagy az M3 ra :))))))

nyelv-ész 2021.04.17. 09:27:58

@Arcade Macho: Igen, de Aquincum és a Nyugati között van még megálló a vasúton is, nem kell mindenkinek a Nyugatinál leszállnia. Egyébként a jelenlegi utazási irányok jelenleg is nagyrészt Pest fele mutatnak, így nem tudom, mi ezzel a problémád.

40 éve naponta utazom a H5-ön, és látom, hogy a Szentendre-Békásmegyer felől jövők majdnem fele leszáll Árpád hídnál, és megy az 1-es villamoshoz, át a pesti oldalra. A tovább utazók fele leszáll Margit hídnál, és megy a 4-6 villamosokhoz. A többség itt is a pesti irányba utazik. Mégpedig látványos többség, hiszen a reggeli csúcsban tömeg van az egyik irányban utaslemaradással, a másik irányba pedig szellősen, szabad ülőhelyekkel halad a villamos. Néha Árpád hídnál reggel akkora a tömeg Pest felé, hogy inkább a Flórián tér felé megyek, majd az ott még valamivel kevésbé kitömött, Pest fele haladó szerelvényre átszállok.

nem benfentes 2021.04.20. 12:28:46

@bozon: Én nem olvastam végig,mert hatalmas tárgyi tévedésből indít. Ez az m0 utáni történet és éppen a belső terheléseket szívj ki, nem csak az M0-ra tereli a kerületet. a U alakban áll a dugó naponta 2x,mert Újpest és Óbuda közt csak kerülővel van közlekedés(irodák, lakótelepek) Se a 10-es, se a 11-es nem terhelhető tovább, pl az idén engedélyezett 45 m magas irodaházi övezettel..

bozon 2021.04.20. 15:27:19

@nem benfentes: mi volt a tárgyi tévedés? Az M0-s mondatot nem értettem.

kvp 2021.04.22. 08:21:34

@BölcsÉsz: "@bozon: A Batthyány tér és Békás között reggel 5, d.u. 6 percenként jár a HÉV csúcs(és béke)időben. Ebbe nem fér bele a vonat, csúcsidőn kívül, nem tudom érdemes-e. Ennél több értelmét látom átvezetni a HÉV-et a Nyugatiba, de nem tudom, hogy lehetne technikailag megoldani."

Az lenne az otlet, hogy az eszergomi vonatok egy resze a Batthyanyira menne, cserebe a szentendrei vonatok kozzul ugyanannyi meg a nyugatiba, tehat kvazi helyet cserelne minden X-edik vonat, igy ugyananyi kapacitas lenne, de tobb kozvetlenul elerheto celponttal, ideertve a Szentendre - Ujpest varoskapu (M3) kozvetlen kapcsolatot is. Plusz az eszergomi vonalon a belso elovarosi reszeken suriteni kellene felorasrol 10-15 percesre a kovetesi idot. Ez szinte 0 befektetest igenyelne az uj hev szerelvenyek vasarlasan felul, ami amugy is szukseges.

Egyebkent ha mar hidepites, en tovabbra is a vasuti hid kapacitasanak megduplazasat javasolnam, rendes sbhan menetrenddel a vonal Budapesten beluli szakaszan. Akkor nem kell villamos, nem kell kozuti hid, cserebe meg gyorsabb is lenne mint egy villamosvonal es tobb embert is erne el.

BölcsÉsz 2021.04.22. 14:41:59

@kvp: Egyetértek, de nem tudom, hogy lehetne megoldani a HÉV átvezetését.

bozon 2021.04.22. 18:57:19

@BölcsÉsz: @kvp: én is azt nem értem ebben, hogy hogyan lehetne _olcsón_ átvezetni a hévet Pestre. De ha lehetne, teljesen perspektivikus lenne a dolog!

nem benfentes 2021.04.23. 14:31:05

@bozon: Az M0 észak kész lesz, mire ezt építhetik - Innen értelmetlen a gondolatmenet.

bozon 2021.04.23. 14:50:47

@nem benfentes: van olyan lokális terhelés, amit nem célszerű az M0-ra vinni. Ennek a terhelésnek az előre látható nagyságáról, illetve a _csak ezt_ a hídra vivő úthálózatról értelmes a vita. Ha az az álláspontod, hogy az Árpád híd és az M0 megold minden olyan közúti problémát, ami itt csak lehetséges, azt is alá kell támasztani.

Az már csak hab a tortán, hogy végül még az is lehet, hogy az M0 következő szakasza is később épül meg, mint a híd. Ezt Budapesten sose lehet tudni.

Winkler Noah 2021.04.25. 23:39:51

A téma az elmúlt évtizedekben több európai országban, városban fontos volt. Érdemes a Londonban zajló folyamatokról szóló tanulmányt elolvasni hozzá: synergypa.co.uk/mapping-displacement-and-gentrification-in-london-uk/

nem benfentes 2021.04.26. 14:38:22

@bozon: Megalapozatlan, az M0 észak előbb épül meg, ma a TELEX-en is olvasható, hogy 2025-re átadják. Azon nincs bemutatni való, mi terhelődik ma az Árpád hídra. Közismert.

gigabursch 2021.04.27. 16:42:11

Most olvastam egy érdekes hozzászólást ( hamster.blog.hu/2021/04/26/hev_a_korteren/full_commentlist/1#c40185538 ) melyben arról van szó, hogy valaha a Törökbálinti HÉV-et tervezték bejuttatni a Szentendrei HÉV-hez
Érdekes elképzelés, kicsit továbbgondoltam ott:
hamster.blog.hu/2021/04/26/hev_a_korteren/full_commentlist/1#c40185966

bozon 2021.04.28. 10:24:08

@gigabursch: érdekes gondolatmenet. Az eredeti összekötést nem is teljesen értem. A rakparton lett volna, a felszínen, ott, ahol most a villamos van? Nem lett volna rossz, bár szerintem a déli végszakaszokat akkor is megszüntették volna az elvtársak, és akkor ugyanúgy felmerült volna, hogy miért nem villamos.

Ha Budaörsön-Törökbálinton most egy varázsló visszaépítené a hév-végszakaszt, és behozná a Virágpiacig, sőt, az Osztapenkoig, akkor nem lenne jobb a metróra kötni?

gigabursch 2021.04.28. 15:01:09

@bozon:
Mivel itt ingyé van a gondolkodás és azzal még költséget nem generálunk - nos ez is egy érdekes megközelítés.
Az M2 sokáig volt egy, Budafoki céllal a tervekben.

Viszont egy Déli-BAH-Petőfi lkt-Virágpiac-Budaörs-Törökbálint vonalra kifutna, az nagyot tudna durrantani a tömegek közlekedésén.
Főleg az M4 gazdagréti bekötésével, Virágpiac csomóponttal.

kiskisutca 2021.04.29. 15:33:25

Az a baj a villamossal, hogy nem elég széles!

A metró, a HÉV, az elővárosi vonat az OK!
De még a kötött pályán közlekedő troli vagy akkus busz, netán CNG busz is jobb megoldás szerintem.

Nagy innováció lenne egy gumikerekes széles nyomtávú villamos!

nyelv-ész 2021.04.30. 15:04:38

@kvp: Idézlek: "Az lenne az otlet, hogy az eszergomi vonatok egy resze a Batthyanyira menne, cserebe a szentendrei vonatok kozzul ugyanannyi meg a nyugatiba, tehat kvazi helyet cserelne minden X-edik vonat, igy ugyananyi kapacitas lenne, de tobb kozvetlenul elerheto celponttal..."

Sajnos ez nem jó irány. Csak a Nyugati-Aquincum közti kapacitás maradna azonos, viszont az esztergomi vonalon utazók jelentős többsége a pesti oldalra akar menni. Persze lenne erre megoldás, csak az megint problémás a jelenlegi viszonyokat ismerve: az esztergomi vonalon egyes kapcsolt motorvonatok egyik fele Pestre menne, a másik fele Óbudán leakadna, és menne a Batthyány tér fele. Mondjuk óránként egy. Műszakilag ennek semmi akadálya, csak az a fránya szervezés...

nyelv-ész 2021.04.30. 15:21:39

@bozon: "...hogyan lehetne _olcsón_ átvezetni a hévet Pestre."

Miért, drágán át lehetne? Nem lehet odakanyarítani a HÉV-et az esztergomi vasútvonal mellé? Akár úgy is, hogy csak a pesti oldalon lenne kétvágányozás, a budai oldalon az északi vágányt a HÉV, a déli, most is meglévőt pedig a vonat használná? Ha Óbuda MÁV állomástól Kaszásdűlőig működhet az egy vágány, akkor itt nem működhet? Megjegyzem, a 70-es évekig volt közvetlen HÉV járat a Margit hídtól Óbuda MÁV állomásig, a ma is meglévő egy szál vágányt használva.

Igen, tudom, ott a 11-es út, amit keresztezni kellene, de azon már most is annyi jelzőlámpa van, mint égen a csillag. Pont ahol a HÉV vágánya keresztezné, ott is van lámpa: a Pók utcánál. A lejtő, amin fel kell mennie a HÉV-nek, kb 0,5%-os. Gondolom, ehhez még nem kell fogaskerekű...

kiskisutca 2021.05.03. 14:11:32

@ne olvasd el:

"a vili kb a vonat mellett menne."

Pontosan!
Az elővárosi vasút sokkal kényelmesebb a villamosnál, nem hiába szélesebb a nyomtáv!

kiskisutca 2021.05.03. 14:16:18

@egyinges:

"Budapestre semmilyen új híd nem kell."

Szeretnék egy olyan hidat, amelynek a szerkezetében van metró. (vagy S-Bahn)

bozon 2021.05.03. 17:25:27

@kiskisutca: a vasút és a villamos nyomtávja ugyanaz.

A kényelmesség tekintetében mások az optimumok, és ezek a jellemző utazási távolságtól függenek. Emiatt a héven és az elővárosi vasúton nagyobb ülőhely-arányt illik adni (általában 2+2 üléssorral, ami minimum 2,65 méter széles járművet igényel). A villamoson a több állóhely kapacitásszempontból szükséges, és a zsúfoltság miatt a több ülőhely lenne kényelmetlen (1+2 vagy 1+1 üléssor, keskenyebb járművek). A metrón a nagy kapacitás és a még mindig nem olyan nagyon hosszú utazási távolságok miatt sok az állóhely (1+1 üléssor, széles jármű).

Hibrid üzemeknél az aktuális helyzet dönti el, hogy mi legyen a helyzet, de nyilván alkalmazkodni kell a hibrid járművek által járt összes üzem külső paramétereihez (pálya- és járműgeometria, áramfelvétel stb.).

kiskisutca 2021.05.04. 08:19:00

@bozon:

"ami minimum 2,65 méter széles járművet igényel"

Akkor jogosan érzem a HÉV-est és a metrót szélesebbnek, mint a villamost.

(Tehát nem a nyomtáv a szélesebb, hanem az űrszelvény.)

kiskisutca 2021.05.04. 08:31:00

@gigabursch:

Ciki a dízel szerintem.

LPG, CNG hibrid?

(Átmenetileg még van létjogosultsága szerintem a dízel égetésnek, de szerencsésebb lenne ha ez erőműben történne, mert ott jobban minimalizálható a károsanyag - főleg nitrogén-oxidok, ammónia, részecskék - kibocsátása.)

gigabursch 2021.05.04. 09:22:09

@kiskisutca:
Ciki?
Önmagában a dízel, pont egy nagyobb gépnél jobban közelíthető a tiszta ütemhez, semmint kis motor esetén. Pláne ilyen tömegeknél, ahol kell a forgató nyomaték többlet.
Viszont itt csak az áramnemek összehangolását kell megoldani.

kiskisutca 2021.05.04. 09:47:24

@gigabursch:

"egy nagyobb gépnél jobban közelíthető a tiszta ütemhez, semmint kis motor esetén"

Így van, de még sajnos így sem kellően tiszta szerintem. Sok múlik az adott szerkezet beállításán, az meg nagyon esetleges!

Nem lehet minden mozdonyra egy ellenőrt tenni, de egy erőművet szigorúbban lehet ellenőrizni.
Sajnos a dízel még velünk lesz egy ideig, de meg kellene kezdeni fokozatosan kivezetni.
süti beállítások módosítása