Eremitha

Érdekességek egy eremita történésztől

Lengyelország lerohanása 1939-ben

2020. május 29. 00:00 - Eremitha

A második világháború kezdetét Lengyelország 1939-es német lerohanásához szokták kötni a történészek. Ekkor az Adolf Hitler vezette náci Németország hadserege (Wehrmacht) váratlanul megtámadta keleti szomszédját, hogy a "Lebensraum" szellemében bekebelezze az alsóbbrendűnek tartott lengyelek területeit. A német csapatatok 1939 szeptember elsején 1,5 millió katonával, 2600 harckocsival és 1390 repülővel, három főbb csapás-irány mentén lépték át a lengyel határokat [forrás]. Ezzel kitört a második világháború. 

lengyel_hadjarat1a.jpg

A német támadást egy szerződés-bontás és egy szerződés-kötés előzte meg, melyeknek a későbbiekben lett nagy jelentőségük. A szerződés-bontás az 1934 január 26-án aláírt német-lengyel megnemtámadási egyezmény felmondása volt Hitler részéről 1939 április 28-án (mely felért egy hadüzenettel), a szövetségkötést pedig a 4 hónappal később megszülető, 1939 augusztus 25-én aláírt Lengyel-Brit Közös Védelmi Egyezmény jelentette. (Ez kiegészítette az 1939 májusi francia - lengyel katonai egyezményt.) Az angolok és franciák 1939-es keleti szövetségkötései, leginkább annak reményében születtek, hogy Hitlert visszatartsák Lengyelország bekebelezésétől. A terv azonban nem vált be: a Führert nem befolyásolta, hogy országának keleti szomszédja a két legerősebb Nyugat-európai nagyhatalom hivatalos szövetségese. Elrendelte a "Fall Weiss" (Fehér Hadművelet) végrehajtását mindentől függetlenül.

lengyel_hadjarat2.jpg

Előbb azonban egy ultimátum és egy ürügy is kellett. Az ultimátumot Hitler a Kelet-Poroszországgal való autópálya-összeköttetés ügyében adta, vagyis követelte a lengyelektől, hogy a két német országrész közé ékelődő lengyel területeken építeni tervezett autópálya számára adjanak át felségterületeket. A lengyel kormány (Moscicki elnök és Skladowski kormányfő)  azonban ezt elutasították. Ezzel meglett a figyelmeztetés a Führer számára, a közvetlen indokot pedig egy jól megtervezett incidens adta, ez volt a "Geliwitzi incidens". Az SD, a GESTAPO és az Abwehr közös akciójában, Alfred Naoujocks SS tiszt vezetésével egy hat fős német különítmény hatolt be a lengyel határon fekvő (de Németországhoz tartozó) Gleiwitz rádió-állomásra és lengyel katonáknak öltözve egy lengyel nyelvű, provokatív szöveget olvastak be. (A lengyel egyenruha, az elfogott német kezelő-személyzet megtévesztésére kellett.) Az esetet természetesen azonnal felkapta a német sajtó és Göbbels nyomására háborús provokációnak minősítették. Hitler persze rögtön határozott lépések megtételéről beszélt és már másnap megindította a Lengyelország elleni támadást. 

Lengyelország lerohanásának haditerveit Walter von Brauchtsch hadsereg-főparancsnok és Franz Halder vezérkari főnök tervezte meg, de kivitelezésében olyan tehetséges tábornokok vettek részt, mint Gerd von Rundstedt, Wilhelm List és Walter von Reichenau. Ők közvetlen, frontális csapással törtek előre Varsó felé, míg Fedor von Bock, Günter von Klüge és Heinz Guderian északról, Ewald von Kleist tábornok pedig délről (Szlovákia felől) vonult be Lengyelországba. 

lengyel_hadjarat4.jpg

A jelentős német túlerő ellen szinte semmit sem tehettek a lengyelek. Bár pusztán a létszám terén nem volt olyan kiugró különbség - hiszen az 1,5 millió német támadóval 1,2 millió lengyel állt szemben - viszont a két hadsereg felszereltségében (annak színvonalában) már hatalmas különbség mutatkozott. A lengyeleknek eleve csak 600 harckocsija volt 1939 szeptemberében, de ezek többsége is elavult (ebből a 120 db 7TP volt a legfejlettebb, 37 mm-es harckocsilöveggel, miközben a Panzer hármasok többsége 50 mm -es, a Panzer négyesek mindegyike 75 mm-es ágyúval készült). A légierőnél még durvább volt a lengyelek lemaradása: csupán 422 harci repülővel rendelkeztek (ami eltörpült a Luftwaffe mellett) nem beszélve ezen lengyel gépek műszaki elmaradottságáról. [forrás]

nemet_lengyel_hadsereg.jpg

Az erőviszonyoknak megfelelően gyorsan alakultak az események is. Sajnos az alapból elmaradott és így hátrányban lévő lengyel katonai egységek még rossz stratégiát is választottak a védekezéshaz: nem országuk stratégiai pontjait próbálták megvédeni (időhúzásra játszva, hátha beavatkoznak szövetségeseik) hanem a határok védelmére koncentráltak zónaszerű, terület-védekezéssel. Mivel azonban ezzel túlságosan szétszóródtak (és még egymással is nehezen tartották a kapcsolatot), a németek sorra bekerítették és felmorzsolták csapat-egységeiket. Közben a lengyel légierő már a támadás 15 napjára szinte eltűnt, így a Lengyelországi légteret nagyon hamar a Luftwaffe uralta. (Érdekes, hogy később, 1944-ben a nyugati fronton megtapasztalhatták mit érezhettek légierő nélkül a lengyelek, mikor épp a németeknek nem voltak repülőik az ardenneki ellentámadásnál, majd a rajnai harcoknál.)

1939 szeptemberének közepére Lengyelország nyugati fele elesett és már csak Varsó, illetve a keleti területek tartották magukat. Ez utóbbi részre azonban a Molotov-Ribbentrop Paktum titkos része alapján szovjetek vonultak be szeptember 17-én. (A világ felé Sztálin azzal indokolta a lépést, hogy a szovjet hadsereg csupán védelmezi a Kelet-Lengyelországban élő ruszinokat.) Ezzel Lengyelország sorsa megpecsételődött, innentől a lengyelek tényleg már csak némi időhúzásban reménykedhettek. Főparancsnokuk Edward Rydz-Smigly tábornok Varsó előtt 100 km-el, a Bzura folyónál tervezte megállítani a németeket.

A bzurai csata 1939 szeptember 9 és 19 között a német-lengyel háború legjelentősebb összecsapása lett. A németek ide összpontosították harckocsijaik 60% -át, több mint 800 tankot, a lengyelek pedig mindenüket, amijük csak volt. (Ami a harckocsikat illeti: ekkoriban a Wehrmacht páncélos-állományának csak alig 13-14 százalékát adták a Panzer III és IV típusok, a 86% még mindig a Panzer I és Panzer II tipusok közül került ki. Franciaország megtámadásánál már a bevetésre kerülő harckocsik 25%-a volt a két említett típusba tartozó, a Szovjetunió elleni offenzivára pedig a Panzer III és Panzer IV àllomány végre elérte a teljes német harkocsi-arzenál 50%-át. Legalábbis a hadművelet végére.)

Mindenesetre 1939 szeptemberének közepére a lengyelek számára a tét már a lengyel főváros lett. Ám a magas lengyel harci-kedv és a Roman Abraham tábornok vezette legendás lengyel lovasság sem tudta megakadályozni, hogy a dupla akkora német haderő bekerítse a lengyeleket.

A bzurai német győzelmet követően indult meg Varsó ostroma, mely két hétig tartott 1939 szeptember 15 és 27 között. Az utcáról - utcára előretörő német páncélosokat azonban nem lehetett megállítani: Varsó 1939 szeptember 27-én éppen 27 nappal a német támadás megindulása után kapitulált. Az egykoron hatalmas országot részekre bontották: Sztálin elcsatolta a szerinte neki járó keleti részt, a maradék lengyel területet pedig a nácik két közigazgatási egységre bontották: a nyugati sávot, ahol eleve jelentős német ajkú lakosság élt a Német Birodalomhoz csatolták a középső övezetből pedig létrehozták a Lengyel Főkormányzóságot (a lenti térképen az a rész, ahol a horogkeresztes zászló látható). Ez utóbbi terület központja nem Varsó lett, hanem Krakkó. Területe: 96 069 km2, lakossága: 12,3 millió fő. Mivel eleve itt élt a legtöbb zsidó, így ezt a területet jelölték az összeurópai zsidóság összegyűjtésére (később pedig megsemmisítésére is). Itt jött létre a kontinens két legnagyobb haláltábora is: Auschwitz-Birkenau illetve Treblinka.

lengyelorszag_1939.jpg

A lengyelek azonban nem adták fel a harcot: három esetben is újrakezdték: először a szövetségesekkel együtt az emigráns lengyel kormány szervezésében (csapataik Normandia után ott harcoltak az amerikaiakkal és angolokkal szinte mindenhol Nyugat-Európában), másodszor a varsói gettó fellázadásakor 1943 tavaszán, majd a varsói felkelésben is 1944 augusztusában - szeptemberében.

eremita_uj_szeles.jpg

2020.05.29.0:01 

88 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://eremitha.blog.hu/api/trackback/id/tr3415717738

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szalay Miklós 2020.05.30. 16:19:47

Egy alapos kis összefoglaló a háborúról, arról, hogy a politikai konfliktusok kapcsán hogyan manipulálják a népet, és hogy mit lehet tenni egy békésebb világért:

egyvilag.hu/temakep/077.shtml

Harper. 2020.05.30. 18:36:40

A lengyelek felszerelés, technikai lemaradás illetve egyéb hadászati paraméterben megmutatkozó hátrány ellenére tartottak ki 4 héten keresztül. Ez szerintem önmagában is nagy szó.

Wildhunt 2020.05.30. 19:07:55

A szírek tanulhatnak tőlük.

Etniez 2020.05.30. 19:25:59

Vöröshadsereg innentől kezdve nem védekező, hanem támadó hadműveleteket folytatott.
Semmilyen erkölcsi- vagy jogalapjuk nem volt Kelet-Európa megszállására.

kiddy 2020.05.30. 19:45:20

Azt rendszerint elfelejtik megemlíteni, hogy Danzig-ban a lengyelek módszeresen, néha szórakozásból, vagy csak mert németek voltak gyilkolták a német kisebbséget, akik Lengyelország fennhatósága alá kerültek ezen a területen. Lehet magyarázni a "Lebensraum" igényével, de nagyon fontos cél volt, hogy ezeket a szerencsétleneket megszabadítsák az inzultusoktól. Hitler egyébként beszédet is tartott (a Youtube-on elvileg fent is van ez a video, a Danzingi Lengyel mészárlások képeivel együtt) a katonai vezetésnek, hogy nem szeretné látni, hogy civileken bosszút áll bárki is, mert azok hadbíróság előtt felelnek majd. Szóval lehet sajnálni a lengyeleket, de saját maguknak keresték az attrocitást, ill. a megszállást.

Tranquillius 2020.05.30. 19:48:05

Szokás szerint ebből az írásból is kimaradt, hogy Szlovákia is részt vett három hadosztállyal a II. világháború kirobbantásában.

csakeztengedte 2020.05.30. 19:52:47

@kiddy: Legalábbis a mai napig tartó náci propaganda szerint.

exterminador 2020.05.30. 19:53:04

@kiddy: a Danzigi Szabadállam? Mikor volt az Lengyelország része, mi? És 1933 óta az NSDAP uralta.
Pfh...

exterminador 2020.05.30. 19:54:22

@csakeztengedte: na igen. Ilyen undorító és átlátszó náci hazugsághoz azért pofa kell.

Galerida 2020.05.30. 19:59:28

Szerencsétlen lengyeleket bujtogatták a franciák és az angolok, őket az amcsik, míg aztán az USA kivételével mindenki bukta a mutatványt, ők meg igazi gazdag világhatalommá lettek...

AngeI 2020.05.30. 20:01:48

A közvélekedéssel ellentétben a német vezérkar nem volt elájulva sem a Wehrmacht sem a Waffen SS teljesítményétől. Bár győztek, de sok hiányosságra derült fény.

Emmett Brown 2020.05.30. 20:04:27

az első térképen miért van külön Csehország és Szlovákia? Illetve miért van magyar-szovjet határ?

AngeI 2020.05.30. 20:12:42

@Emmett Brown: Gondolom, mert mai térkép. Szóval az magyar-ukrán határ..

wartburg1963 2020.05.30. 20:36:16

@Etniez: Minden empátiám a lengyeleké, de Lengyelország egy évvel korábban szintén résztvett Csehszlovákia feldarabolásában és megszállásában. Nagyon nehéz a történelmet egydimenziósan szemlélni, s egy erről szóló posztban az előzmények és a történelmi kontextus mindenképp lényeges. Illetve az lett volna.

kugi · http://kugi.blog.hu 2020.05.30. 20:45:21

Molotov csak „versailles-i fattyúnak” hívta Lengyelországot, ezért is akarták leradírozni a térképről (és hogy visszavágjanak a két évtizeddel korábbi vereségükért)...
Bár a franciák és az angolok segítséget ígértek, de igazából csak Magyarország segített a lengyeleknek. Megnyílt a lengyel-magyar határ, amin keresztül tízezrek menekülhettek el nyugatra, közülük több százan hazánkban telepedtek le.
Egy ilyen sztorit én is érintettem itt: kugi.blog.hu/2015/08/31/559_ket_alsos_ertesito_kozsegunkbol

Emmett Brown 2020.05.30. 21:13:36

@/\ngel: hát az elég súlyos, ha 1939-es hadmozdulatokat egy mai térképen mutatják, a mostani határokkal.

@Galerida: az az első volt, nem a második.

Eremitha 2020.05.30. 21:37:34

@Tranquillius: Annak a három szlovák hadosztálynak, német tisztekkel a német hadvezetőség alatt baromi nagy jelentősége van
@kiddy: Azt, hogy ÁLLÍTÓLAG Danzigban a helyi lengyelek bántalmazták volna a többségi német lakosságot, nem tudom ki tudja komolyan venni. Esetleg ha valami objektív forrást adnál? (nem herr Göbbelstől lehetőleg)
@wartburg1963: Lengyelország részt vett volna Csehszlovákia feldarabolásában? Hmm Forrás erre a remek kijelentésre?
@/\ngel: @Emmett Brown: Igen, az első térképnek pont az a lényege, hogy egy mai térképen tudjuk megtekinteni az 1939-es lengyel határokat és a támadás irányait.

yourmomtits 2020.05.30. 21:53:12

@csakeztengedte: @A remete: húú, hát elég buta dolog azt letagadni, h a lengyelek cseszegették a német kisebbséget. gondolom a brombergi véres vasárnapról sem hallottatok még. (ettől függetlenül hajrá lengyelek)

Eremitha 2020.05.30. 22:30:04

@yourmomtits: Danzigban a lakosság minimum fele volt német és a várost gyakorlatilag a nácik irányították a háború előtt. Ki is "cseszegetett" akkor kit?

Serény Vélemény 2020.05.30. 22:34:28

Azért annyira nem volt egysíkú a dolog: ha a szovjetek nem rohanják le Lengyelország keleti részét, akkor nem 16 ezer halott német katonát ásnak el lengyel földbe, hanem biztos, hogy jóval többet...

Argus_ 2020.05.30. 22:42:03

@yourmomtits: A Blutsonntag (nem brombergi véres vasárnap) előzményét se felejtsd ki: előtte ugyanis német nácik és hitlerista diverzánsok bukkantak fel Bydgoszcz lengyel városkában, a Hitlerjugend tagokkal és a lengyel katonák szembeszálltak velük. A lengyelek kerekedtek felül és a német diverzánsokat börtönbe vetették. A harc a helyi német és lengyel lakosság közt is fellángolt, aminek során vagy 350 helyi németet megöltek. Amikor pár nappal később a Wehrmacht hivatalosan is megszállta Bydgoszcz -t, megtorlásul 37 ezer, HARMINCHÉT EZER helyi lengyel végeztek ki (és küldtek haláltáborba)

Ennyit arról, hogy szegény németek micsoda kemény atrocitásnak voltak kitéve Bydgoszcz -ban. És ennyit a "brombergi véres vasárnapról".

kiddy 2020.05.30. 22:48:06

@csakeztengedte: EZek tények. A neten is meg lehet találni, ha máshol nem olvastál róla (nem feltétlenül a magyar történelem tanítás részeként). Wikipedián is érdemes keresgélni. Sajnos a történelem hamisítás, ferdítés rendszerint hosszútávú, folyamatos munka, agymosás. Ez folyik kb. 1948 óta (talán ismerős a dátum). Nazi propaganda? Hol szoktál ilyesmit olvasni? Persze mint Indexhez lojális, érthető a hozzáállásod. De itt van egy link, olvasd el! Ezután keresgélj (ne magyar nyelven) a Danzig-i német kisebbséget ért német attrocitásokra vonatkozó cikkeket, fotókat:

en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Sunday_%281939%29

kiddy 2020.05.30. 22:50:10

@kiddy: Természetesen a német kisebbséget ért lengyel attrocitásokat akartam írni.

Eremitha 2020.05.30. 22:59:35

@kiddy: Pont az általad idelinkelt Wikipédia cikk egyoldalú értelmezése a félrevezető. A véres vasárnap 350 németet érintett (ennyien haltak meg a kétnemzetiségű város két külön fele közti zavargásokban), de a NÉMET MEGTORLÁS 37 ezer lengyelt ölt meg!!!! Gondolkozz már kicsit ember!

Eremitha 2020.05.30. 23:01:05

@Serény Vélemény: Ennek a mondatodnak nem sok értelme van.

Rodney_2 2020.05.30. 23:01:17

@Etniez: Én azóta is várom a Nürnbergi Per második részét ahol a szövetséges háborús bűnösöket itélik halálra pl Sztálin, Katyni mészárlás tettesei, vagy akár a brit Bomber Command és felsö parancsnoki vonala (az kb Churchil volt), atombomba dobálás polgári lakosokra, stb. Enélkül sajnos Nürnberg a jogtiprás és a "vae victis" szimbóluma marad (minden agymosás ellenére)

Eremitha 2020.05.30. 23:10:02

@kiddy: Ez most komoly? Blogspot cikkek számodra a hivatkozási alap? :-)))))) Komoly ember lehetsz! :D

Control. 2020.05.30. 23:13:13

@Rodney_2: Az a Japán persze nem háborús bűnös, amely az atombomba ledobása előtt vagy 20 országot rohant le Ázsiában (közte Kínát, Koreát, Vietnámot, Thaiföldet, Malajziát, Indonéziát, a mikronéziai szigeteket ... stb), csak a ronda amerikaiak, akik bombát dobtak rájuk. :))) Van egy értékrended.

Control. 2020.05.30. 23:16:06

@kiddy: Agymosás inkább az, amikor egy eseménysort egyoldalúan mutatnak be, mint ahogyan te is teszed és minden előzmény nélkül csak az egyik oldal sérelmeit hangsúlyozzák. Az, hogy Danzigot a nácik irányították, hogy a hitleri hadsereg erőszakkal megszállta, hogy utána tízezerszám vitték a lengyeleket a kivégzősorok elé, hogy a város jelentős része gázkamrákban végezte, gondolom lényegtelen mellékkörülmény számodra. :)

kiddy 2020.05.30. 23:19:42

@Rodney_2: Így van. Ezekről nem sok szó esik. Drezda bombázásának a teljes értelmetlensége és kegyetlensége híven tükrözi a bölcsnek kikiáltott Churchil személyiségét (aki az I. vh-ban a sajátjait űzte a halálba Gallipolinál), és egyben a szövetségesek érzéketlenségét a polgári lakosság iránt. De Nagasaki bombázása is abszolút fölösleges volt, ahogy Hirosima is, hiszen a Japán tengeri haderő akkora már gyakorlatilag megszűnt. Értem én, hogy sokak szerint a németek rendkívül kgyetlenek voltak, de a bevonuló, "felszabadító" szovjeteknek nem örült senki sem, hiszen ostobák és buták voltak, mindenkit lelőttek, aki ellenszegült még ha civil is volt. A koncentrációs táborok mellett nem volna baj legalább annyit emlegetni a keleti blokk "táborait" Szovjetúniótól Románián át az NDK-ig, ahol sokkal több ember halt meg mint a koncentrációs táborokban, olyan emberek akik jobbára a saját nemzetükből valók voltak.

Rodney_2 2020.05.30. 23:28:37

@Arkadiai: Dehogynem, a japánok elmebeteg horrort műveltek azokkal akikekt lerohantak (legalábbis ezt tudjuk a szövetséges propagandából :)) ). De az én felvetésem az volt hogy a győztesek ítélték el a veszteseket ami elég messze volt az "igazságosságtól". Ha Hitler győz akkor nyilván a szövetséges vezetőket itélik el és akasztják föl és arra is lett volna ok elég. És akkor a 2. világháborús filmek is máshogy néznének ki (láttál már holokauszt filmben zsidót negatív szereplőként?? Na ha a németek győztek volna, akkor a mosolygós jó családapa német segítette volna udvariasan a gázkamrába az ellenszenves, kampós orrú, pénzsóvárságtól begörbedt ujjú zsidó spekulánsokat és uzsorásokat)

Eremitha 2020.05.30. 23:42:21

@Rodney_2: @kiddy: Hagyjátok már ezt a náci-mentegető fasiszta dumát, ha kérhetem. Rossz látni, ahogy szarral kenődik be ennek a jó kis posztnak a komment-szekciója. Oksi, srácok?

Fritz Gerlich 2020.05.30. 23:49:50

@Arkadiai: Egyetértek! A felsőbbrendűnek kikiáltott nácik rendesen leckét kaptak a lebecsült szláv népektől, például a lengyelektől és oroszoktól. Amíg a technikai fölény megvolt, addig irtották a jónépet és marhára haladtak előre, egészen Moszkváig. Aztán, amikor talpra állt a teljes Vörös hadsereg, az ázsiai erősítésekkel (meg az amerikai kölcsönbérleti szállítmányokkal), fordult a kocka. Sztálingrád utántól (1943 februárjától) "csak" 25 hónap kellett és Berlin utcáit törték a ruszki T-34-esek. Akkor hová lett a nagy dicső árja és felsőbbrendű hadsereg? :) A SS-ek nem győztek álruhákat huszkodni, hogy elvegyüljenek. :)

Ami a lengyeleket illeti: a háború végén a kontinens negyedik legnagyobb haderejét tartották fegyverben. részben nyugaton harcoltak, részben orosz oldalon, részben partizán különítményekben.

Fritz Gerlich 2020.05.30. 23:51:20

@A remete: @kiddy: @Rodney_2: Szerintem ez a Rodney meg a kiddy egy és ugyanaz a személy. :) Egymásnak adják a szót, ugyanazt a vonalat továbbszőve. Egy kis trollocska. :)

Eremitha 2020.05.30. 23:53:37

@kiddy: Amit itt elővezetsz náci-mentegetésként (valószínűleg két nick névvel), az nem kritika. Viszont gyomorfordító. Elrontja az egész bejegyzés kommnet-szekcióját. Nem tolnád ezt a fasiszta szarságot máshol?

Control_ 2020.05.31. 00:37:25

Azzal a harckocsi- és repülő összetétellel, ami a lengyelek rendelkezésére állt 1939-ben, az is csoda volt, hogy 27 napig kitartottak.

Eremitha 2020.05.31. 01:55:40

@Rodney_2: Na most untalak meg! ... Nem írtam fórumszabályzatot, de ha lenne ilyen a blogon, akkor a náci-mentegetők, történelem-hamisítók és idióták, plusz fasiszták biztosan a "nem kívánatosak" közé kerültek volna. Mivel te mindegyik kategóriába beletartozol, itt hétszentség, hogy nem kommentelsz többet! De a náci oldalak tárt karokkal várnak biztosan! Pá!

Történelemtanár_ 2020.05.31. 02:00:35

@A remete: Sok ilyen náci-mentegető van. Hamisítják a történelmet mint a güzü! Nagyüzemben! Jó, hogy az igényesebb blogokról kivágják őket, mint a macskát sz@rni!

Paracord 2020.05.31. 02:06:21

@kiddy: Tiszta sor: a szemét szövetségesek szadista módon lebombázták szegény németek városait, Drezdát is. Pedig az az áldott jó Hitler csak jót akart, amikor lerohanta Európa tucatnyi országát, szarrá bombázta Londont, kiirtott majdnem egy népet és elgázosított 6 millió embert. Tök jogos, amit mondasz! Az az 50 millió ember, aki a német nácik miatt halt meg bagatel. Záksón, előfordul. Fő hogy Churchill bűnös volt, amiért szembeszállt velük és visszavágott.

Rodney2 2020.05.31. 02:29:49

@Paracord: Azt nem kiddy mondta hanem én és én az angol történészeket idéztem akik megvizsgálták a dokumentumokat hogy mi miért történt. Ennek semmi köze ahhoz hogy a nácik milyen szörnyűségeket követtek el.

soarvány 2020.05.31. 04:17:10

A lengyeleknek lovasság helyett páncéltörő tüzérséget kellett volna beszerezni. A korai panzereket még egy páncéltörő puska is közelről átütötte, de egy 40mm ágyú mindenképp.

Indriq 2020.05.31. 07:56:51

@kiddy: ez komoly? Ha megölnének egy külföldit Magyarországon, akkor teljes joggal és erkölccsel lerohanhatnák az országot???
Te szedsy valamit?

Indriq 2020.05.31. 07:58:35

@Etniez: "Vöröshadsereg innentől kezdve nem védekező, hanem támadó hadműveleteket folytatott.
Semmilyen erkölcsi- vagy jogalapjuk nem volt Kelet-Európa megszállására"
Még úgy se, hogy a magyarok üzentek hadat és vonultak ki Donhoz???
Ébredj fel....

Indriq 2020.05.31. 08:01:29

@wartburg1963: ez így van. Sőt a lengyelek elég antiszemiták is voltak. De valszeg egyik se lenne elegendő indok a német lerohanásra.

Indriq 2020.05.31. 08:05:46

@kiddy: Drezda terrorbombázása háborús bűn szerintem is. De Nagasaki és Hirosima bombázására már nem lehet egyértelműen kimondani. Az amcsik jó propagandát toltak a greater good dumával.

2020.05.31. 08:20:01

@kiddy: A tényeket értelmezni kell, ami neked sajnos nem megy. Még egyetlen nácinak sem sikerült.

nookedli 2020.05.31. 08:30:27

@Wildhunt: A palesztinok is tanulhatnak tőlük a zsidó agresszió elleni védelemben. Megjegyzem, az a föld palesztin föld és ők a honvédők, míg a zsidók a betolakodók. Mégis már lassan kiirtják az összes palesztint a zsidók.

Indriq 2020.05.31. 08:44:55

@nookedli: aztaqrva!!! te tényleg elhiszed amit leírtál? mert akkor minden tiszteletem a dolidokidé :)
hozzá kell tennem, hamarabb voltak ott a főníciaiak :)

apro_marosan_petergabor 2020.05.31. 09:13:27

- A Molotov-Ribbentrop paktumnak megfelelően rohanta le a hős, felszabadító szovjet vöröshadsereg Lengyelországot - majd hősiesen kivégezte a kommunista párt vezetője, Lenin utódja, Sztálin parancsára 20.000 katonatisztjüket, értelmiségiüket KATYN-ban
- A fasiszta Horthy, Hitler utolsó csatlósa, nem engedte átvonulni a Wermachtot Magyarországon, hogy bekereítse a lengyel hadsereget
- A legyel katonák, zsidók és más üldözöttek átkelve a fasiszta Horthy Magyarország határán (Kárpátalja tájékán volt akkor ismét lengyel határunk, az első bécsi döntés miatt) több tízezren menedéket kaptak, addig, míg Magyarországot is meg nem szállta a német hadsereg (1944.03.18.)
- A lengyelek hősiesen harcoltak a németek ellen
- Sok százezer lengyel a Hitler ellen elvesztett csaták után beállt a szövetséges hadseregbe,
harcoltak a németek ellen pl. a közel-keleten, londonban pilótaként a Luftwaffe ellen, majd
majd résztvettek Franciaország felszabadításában is
- A varsói felkelés során még keményebben harcoltak a németek ellen, várva, a hős szovjet
felszabadító hadsereget, de a hős szovjet felszabadító hadsereg Varsónál megvárta, míg a
németek véresen leverték a varsói felkelést s rommá bombázták a várost
- Ezzel együtt Lengyelország a győztesek oldalán fejezte be a háborút, mintegy 6 millió
áldozattal
Hálából:
- A Londonban székelő polgári lengyel kormány repülőgépe gyanús körülmények között
lezuhant
- Lengyelországot a szövetségesek odadobták a hős kommunista Szovjetuniónak, így is
éltek 89-ig, a hős szovjet hadsereg által megszállva...
- A véreskezű, hős, szovjet felszabadítók kommunista bírója
benn ülhetett a nürnbergi bírói karban szövetségesei mellett, és ítélkezhetett a nemzeti
szocialista Németország felett. Igy a nürnbergi per során a katyni mészárlás, melyet a
hős szovjet felszabadítók csináltak nem került tárgyalásra, s nem büntettek, íttéltek el
senkit a hős szovjet hadsereg, s vezetői közül a mészárlásért

SzLH 2020.05.31. 09:22:06

@Tranquillius: Pontosan! fittyet hányva a pánszláv gondolkodásmódra. :-)

Aldou Raine 2020.05.31. 11:04:39

A lengyeleknek nagyok kevés esélye volt 1939-ben a németek ellen: főként a harckocsik, repülők, ágyúk, páncéltörők terén volt óriási a lemaradásuk + valóban rossz védekezési taktikát is alkalmaztak és végül nem voltak szövetségeseik sem (valódi szövetségeseik, akik katonákat adtak volna, fegyverzettel).

Ehhez még azt is tegyük hozzá: Lengyelország totál sík vidék (kivéve legdélebben Krakkó környékét és a határterületet, [Zakopane]), így akadálytalan a lerohanás.

MEDVE1978 2020.05.31. 11:34:57

A lengyelek itt a történelem "áldozatai" voltak, nagyon megszívták szegények a második világháborút. Német oldalról a motiváció leginkább kettős volt: a Lebensraum, illetve Danzig. A Lebensraum arra vezethető vissza, hogy Hitler elhitte a malthusianus rémálmot. ELnagyolva Malthusnak volt egy olyan (XVIII-XIX. századi) elmélete, ami az ipari forradalom alatt született. A tapasztalás az volt, hogy a világ nagyon gyorsan változik a tudomány fejlődése hatására jobban utaznak az emberek, jobb a higénia, a képzettség, tehát az emberek jobban szaporodnak. Malthus megnézte a mezőgazdasági termelés fejlődését és az emberek lélekszámának fejlődését és arra jutott, hogy az előbbi lineáris, az utóbbi exponenciális. Tehát az emberek gyorsabban sokasodnak, mint az ellátásukhoz szükséges javak. Ebből következik az is, amit Hitler hitt, hogy a nemzetállamok majd eljutnak oda, hogy túlszaporodnak és egyszerűen nem lesz elég föld, ahol kaját lehet termelni. Ezért kellett az élettér, ahol annyi ételt lehet termelni, ami elég a dinamikusan növekvő birodalomnak.
Az orosz motivációk részben - bár ezt Sztálin és a mindenkori oroszok és apologétáik - mindig igyekeztek tagadni birodalmiak voltak. A birodalmat, ami ez esetben szovjet köntöst viselt és világforradalom volt az álcája, próbálták meg nyugatra tolni. A szovjetek esetében emellé még a bosszúvágy is társult, mivel az ifjú proletárdiktatúrát még a huszas évek elején szarrá verték a lengyelek, amikor a világforradalmi eszmét Lengyelországra és Németországra is ki akarták terjeszteni.

Valaki írta, hogy nem ment volna ez olyan könnyen, ha az oroszok nem támadják hátba a lengyeleket. Ez valószínűleg így van, mert a lengyel vezérkar ügyesen manőverezett és vonult vissza, véreztették volna még egy kicsit a németeket, mielőtt végleg meglógnak. A vezérkar csak akkor döntött a kiürítésről és akkor nyílt meg a déli folyosó (Magyarországon és Románián keresztül), amin végül a lengyel haderő elmenekült, amikor már látszott, hogy az oroszok a spájzban vannak.

A nyugat vicces, egyben önfelmentő és önámító felfogása volt akkor és most is érvényben a Szovjetúnióval kapcsolatosan. Ennek az első világháború utáni időszakra visszamenő okai voltak. A tizes évek végén, huszas évek elején ugye polgárháború volt Oroszországban, ahol a fehéreket a nyugat támogatta, mégis vereséget szenvedtek. A szovjet proletárdiktatúra utána megpróbálta konszolidálni magát otthon, de a győzelem nem volt maradéktalan. A balti államokat és Finnországot például elveszítették, ahogy Lengyelország is független lett, Moldávia stb. Röviddel a világháború után volt egy időszak, amikor terjeszteni akarták az igét. Ebbe tartozik bele pl: a magyar tanácsköztársaság, de a fent írt lengyel-szovjet epizód is erre az időszakra tehető. Ezt követően viszont nem annyira volt expanzió. Ha a második világháború előtti brit, francia, amerikai álláspontot nézzük, mit látunk? A világot döntően az angol gyarmatbirodalom uralja, nagy játékosok a franciák, felszálló ágban az amerikaiak, jelen van még néhány kisebb nyugat-európai gyarmattartó. Keleten még ott van Japán, Európában Németország, akik angol vagy francia érdekszférát veszélyeztethetnek. De ennyi. A szovjetek éppen a japánokkal vannak fasírtban (nyugati nézőpontból nagyon jó, hiszen írtsák ki egymást), egyébként meg leköti őket, hogy a saját vezérkarukat lefejezzék. Tehát a szovjetek jelentős, de nem meghatározó játékosok világszinten. Éppen ezért nem is nagyon tartanak tőlük, hogy sok vizet zavarhatnának.
És reálpolitikailag teljesen ennek mentén is kezelik a dolgokat: az ellenségem ellensége a barátom fényében a land lease-el megmentik az összeomlástól a Szovjetúniót és feltáplálják olyan mértékben, hogy képes legyen legyőzni a németeket.
Az idealisztikus leképezése ennek az egésznek a Hitler az ördögi náci volt, a szovjetekről pedig nem látszott, hogy ennyire "rosszak" és ezért választották a nyugatiak a szovjetek szövetségét.

Angliában a háború szerelmesét Winston Churchillnek hívták. Aki olvasott róla, tudja, hogy imádott háborúzni, teljesen odavolt érte, ez volt a lételeme. Viszont főként Hitlerben látta a veszélyt, az ellenfelet és ez teljesen elvakította, hogy mögötte lássa Sztálint is.
Nagyon jól látni a nyugat reakcióit még a háború elején: Lengyelország szovjet lerohanásánál, illetve a balti államok fél évvel későbbi megszállásakor a nyugat semmit nem reagált, de facto leszarta az egészet.
A legközelebb az "erkölcsi" megközelítéshez talán a finn invázió idején volt a Brit Birodalom és Franciaország, amikor legalább egy haditervet kidolgoztak a finnek megsegítésére és arra, hogy csapatokat küldjenek. De Churchillnek köszönhetően ennek a haditervnek a lényege sem az volt, hogy a finneknek segítsenek, hanem az, hogy egy csapással ugyanekkor Svédországot is elfoglalják és a németeket elvágják a vasércellátástól. Hitler persze megtudta és a svédek lerohanását helyezte azonnal kilátásba.

MEDVE1978 2020.05.31. 12:14:08

@Paracord: A szarrá bombázás egy kicsit túlzás. Nagy Britannia bombázása során kb. 40-43 ezer ember halt meg (en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz).
Csak Hamburgban a szövetséges bombázás 33.000 embert, Drezdában 22.000 áldozatot követelt. És ez csak két nagyváros egy-egy bombázása. Nem találtam teljes statisztikát, de látszik, hogy a szövetséges "válaszcsapás" sokszor több embert ölt meg en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualties_of_strategic_bombing#World_War_II_(September_1,_1939_%E2%80%93_September_2,_1945).

Elérkeztünk Hitlerhez és az istenített Churchillhez. Nézzük Adolfot. Adolf jó ember volt? Nem. Tömeggyilkos, néhány olyan ideával, ami baromság volt. A hazaszeretét sokszorosan túlhaladták a tévképzetei (Lebensraum, faji ideológia), elárulta a hazáját. Dehumanizálta az ellenfeleit olyan mértékben, ami óriási kegyetlenséghez vezetett és emellett kontraproduktív is volt.

Churchill egy politikus volt, egy ember. Jó ember volt? Mindenki ítélje meg maga. Szerintem nem. Egy jó ember nem támogatja a vegyi fegyvereket, nem akar megszállottan háborúzni, nem támogatja a terrorbombázásokat. A jelenleg divatos mindenféle politikai korrekt dolgokra (nem rasszista stb.) ki se térnék en.wikipedia.org/wiki/Racial_views_of_Winston_Churchill.

Az én véleményem szerint Churchill egy brit birodalmi politikus volt. A király elsősorban angol alattvalóinak képviselője, aki az angolokat felsőbbrendűnek tartotta és a brit érdekeket mindennél előbbre valónak tartotta. Emellett szívesen oldott meg erőszakkal kérdéseket és áldozta fel az általa fontosabbnak vélt ügyért a szövetségeseit vagy akik bíztak benne.
Gyakorlatilag szinte mindent bevetett volna a győzelemért. Ezt a saját lánya mondta róla:

I have always been impressed with the words of his daughter Lady Soames: “My father would have done almost anything to win the war, and I daresay he had to do some pretty rough things. But they didn’t unman him.”

Szóval lehet Churchillt isteníteni, dicsőíteni (ahogy egyébként a kortárs nyugati kultúra teszi), de a róla fennmaradtak megmutatják, hogy mai szemmel nézve nem mondható egy erkölcsös embernek.

Hogy nekünk magyaroknak ez mit jelent? Sokak szerint a szovjet megszállás, a malenkij robot a megérdemelt büntetésünk volt, amiért a nagy Szovjetuniónak hadat üzentünk (míg mondjuk kedves osztrák szomszédaink vagy a nyugat-német rész nem szenvedett ettől a büntetéstől). Ha megnézzük az akkori aktuálpolitikát, akkor viszont Churchill és Rooswelt szűklátókörűsége az, ami miatt ez jutott nekünk (valamint a "győztes" kelet-európai népeknek, mint a lengyelek vagy románok is). Persze ez az ő látószögükből nem volt hiba, mert mi a "feláldozható" kategóriába tartoztunk.

Tranquillius 2020.05.31. 12:28:43

@A remete: Baromi nagy jelentősége van, a lengyelek ezt a mai napig számon tartják és nagyjából azóta gyűlölik a szlovákokat.

Harper. 2020.05.31. 12:32:18

@MEDVE1978: És ki is kezdte az egészet? Nem tán Hitler? Ő rohanta le Lengyelországot, Dániát, Norvégiát, Belgiumot, Hollandiát, Franciaországot, Jugoszláviát, Görögországot, a Szovjetuniót... stb stb. Churchill szembeszállt vele, mikor előde Chamberlain és a korábbi francai elnök Daladier csak behúzta fülét-farkát Hitler előtt.

Az az igazság, hogy Churchill volt Európa egyetlen "tökös" vezetője, aki már 1940-ben beintett Hitlernek és összetartotta országát. Nyiltan gyűlölte Hitlert (mellesleg Sztálint is). Hazafi volt, a nácizmus elleni harc hőse.

Eremitha 2020.05.31. 12:36:04

@Tranquillius: Nem volt jelentősége. Kétszeresen sem. Először is Lengyelország valójában nem a Csehszlovák állam feldarabolásában vett részt, hanem a Hitler által teremtett náci báb-állam, a Tido vezette fasiszta Szlovákia feldarabolásában, melyből egy jelentéktelen, nyúlfarknyi kis részt csatolt el. Amellett a lengyelek nem gyűlölik a szlovákokat. Az oroszokat gyűlölik.

Control. 2020.05.31. 12:40:49

@MEDVE1978: Szerintem ha megtámadják az országomat inkább látnék egy olyan vezetőt hazám élén mint Winston Churchill, aki szembeszáll a támadókkal és tűzzel-vassal harcol ellenük, mint egy olyat, aki megalkuszik. A vegyi-fegyveres baromságot sokszor hallom, de baromság, mint az angol atom is. Amúgy meg minden ország a lehető legpusztítóbb fegyverrel harcol, ha háború van. Ezt tette Churchill is. A szemét, népirtó és az egész kontinens lerohanó nácik ellen bármit bevetni, nekem is ez lett volna a jelszavam, ha a helyében vagyok.

wartburg1963 2020.05.31. 12:57:50

@A remete: Pedig sajnos Lengyelország illetve a lengyel külügyminiszter a csehszlovák kormányhoz intézett ultimátumot, majd ezt követően (német jóváhagyással) vonultak be a lengyel csapatok a kérdéses Zaolzie területre, mely akkor Csehszlovákiához tartozott. Nem véletlenül kapták ezt vissza 45 után.
Pár kép, segítségnek: en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#/media/File:Polish_Army_capturing_Zaolzie_in_1938.PNG
en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#/media/File:Zaolzie_karwina_1938.jpg

Wildhunt 2020.05.31. 13:02:46

@nookedli: meg kb. az összes olyan nép, aki abban látja a megoldást a problémáira, hogy majd valaki jön és segít. A lengyelek harcoltak Lengyelországért, nem tudhatták hogy az lesz a jutalmuk mint a mi büntetésük.

Eremitha 2020.05.31. 13:03:44

@wartburg1963: Néhány négyzetkilométerről van szó, melynek semmi köze a nácikhoz, hanem korábbi időkre visszanyuló határvitához. Amikor 1938-ben Hitler kedvére alakítgatta a csehszlovák határokat, újra előkerült az ügy, apró határkorrekciókkal. A nácik által teremtett Szlovákia pedig nyilvánvalóan lett Lengyelország ellensége. Így most a német-lengyel háború kapcsán előszedni ezt az ügyet teljesen értelmetlen. Nem csak mert pár négyzetkilométerről van szó, de azért is mert semmi köze a német-lengyel viszonyhoz.

A nácik egyszerűen lerohanták Lengyelországot és az erősebb jogán bekebelezték, jelentős népirtással egybekötve. EZ a cikk témája.

Wildhunt 2020.05.31. 13:06:54

@Indriq: ha elvonatkoztatsz a hitvitától, Izrael spec. az erősebb kutya szeretkezik esete. A zsidók csináltak egy államot, amit azóta is fenntartanak ha kell fegyverrel egy teljesen ellenséges környezetben. A palesztinok meg várják a sült galambot.

Indriq 2020.05.31. 13:13:43

@Wildhunt: valszeg nem én vagyok a téma szakértője. De a helyzet Izrael függetlensége óta van elcseszve igazán. Egy túl jól sikerült destabilizációs terv volt de azzal nem számoltak az angolok és a franciák, hogy az araboknak lesz olajuk. Innentől kezdve nem volt sok választásuk az amiknak, fedezni kellett a zsidók seggét. És persze azt el kell ismerni, hogy a zsidóknak rohadt jó az érdekérvényesítő képességük.

Indriq 2020.05.31. 13:18:54

@Harper.: abban egyetértek, hogy Chamberlain puhapöcs volt. De azért Churchill nem biztos hogy azért háborúzott, mert akart, hanem mert kellett. Amikor hatalomra került már csak az időpont volt a kérdéses.

Etniez 2020.05.31. 14:21:12

@apro_marosan_petergabor: pontos. Vöröshadsereg agresszor volt a második világháborúban.

NickJ 2020.05.31. 14:49:22

@Indriq: Magyarország Kassa bombázása miatt üzent hadat a Szovjetuniónak, ilyen értelemben "ők kezdték". Talán az egész háborúban nem fordult elő, hogy egyszerűen megtámadtak volna valakit, mindig gyalázatos/alattomos provokációra adott kényszerű válaszcsapások történtek :)

apro_marosan_petergabor: Gratula! Szépen összefoglaltad a lényeget.

Eremitha 2020.05.31. 16:20:54

@Etniez: Az volt az agresszor, akinek 20 millió lakosát lemészárolta egy másik nagyhatalom? Az volt agresszor, akinek európai területeire benyomult a náci hadsereg és amelyiknek fővárosát majdnem elfoglalta?

Akkor a te logikát szerint agresszor volt a Ted Bundyt elfogó rendőrtiszt, a legnagyobb tömeggyilkosokat elítélő bírók csoportja és azok is, akik Breiviket börtönbe zárták 2011-ben. Ellenben Hitlert meg emberbarátnak tartod, azt tippelem. :)

Indriq 2020.05.31. 16:26:17

@NickJ: na azért a szovjetek kassai bombázása pont ugyanaz volt mint a lengyelek német megtámadása....
Sztálin lefejezte a teljes vezérkart a háború előtt de azért maradtak strategák. Kizárt, hogy a híresen félelmetes magyar haderőt bele akarták volna vonni egy háborúba....
Magyarország az első világháború után SEMMILYEN téren nem volt már európai tényező

Indriq 2020.05.31. 16:30:02

@A remete: azért legyünk némileg objektívek. A lengyeleket és a balti államokat agresszorként rohanta le a Vörös Hadsereg. Amikor hadbalépett a németekkel szemben, akkor megkapta jogosultságát hogy kiűzze a németeket a megszállt országokból.

NickJ 2020.05.31. 16:35:12

@A remete: Mi köze van a veszteségeknek ahhoz, hogy ki volt az agresszor? A finn háborúban a szovjet veszteségek sokszorosan felülmúlták a finnekét, miközben ők voltak az agresszor.

Eremitha 2020.05.31. 16:59:53

@NickJ: Ahhoz van köze, hogy a náci Németország nem csupán lerohanta a Szovjetuniót, de a háború legnagyobb emberveszteségét is okozta neki, amikor szisztematikusan irtotta lakosságát (+Einsatgruppék működése). Így agresszornak beállítani enyhén szólva nevetséges.

Ggábor 2020.05.31. 18:52:49

@A remete: Churchill a lengyeleket "hősies, gazember népnek" jellemezte. A német szövetségeben elkövetett kis ügyükre a "Csehszlovákia hulláján lakmározó dögkeselyű" kifejeíést alkalmazta a háború utáni emlékirataiban.
books.google.hu/books?id=-d0QK8ryn0cC&pg=PT312&lpg=PT312&dq=churchill+memoirs+polish+vulture&source=bl&ots=grl_urUVHB&sig=ACfU3U1UC-Nwe0Vo4RpV-3AJpiv2RUL6hw&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjzycDwxd7pAhVHURUIHXCSDdsQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=churchill%20memoirs%20polish%20vulture&f=false

Ggábor 2020.05.31. 18:55:18

@soarvány: A lengyeleknek príma páncéltörő puskáik voltak, ezért is bírták 27 napig
hu.wikipedia.org/wiki/Wz._35_p%C3%A1nc%C3%A9lt%C3%B6r%C5%91_puska

Eremitha 2020.05.31. 22:52:01

@Ggábor: Ez azért baromság, mert Csehszlovákiától egy sok-sok évtizedes (talán évszázados) határvita nyomán elvett pár négyzetkilométert ennyire túltolni, már a pitiánerkedés. Csehszlovákiát bekebelezte Németország, a lengyeleket szinte kiirtotta és akkor néhányan azon lovagolnak, hogy Lengyelország igényt tartott néhány négyzetkilométerre. Ti erre veritek? De most komolyan. Hibásnak beállítani egy legyilkolászott népet? Nem inkább a kibaszott nácik aljas népirtása volna a lényeg, nem az a kurva 5 km2? Agyam eldobom.

esomar 2020.06.01. 02:19:05

@A remete: Ez ténybeli tévedés. De fentebb már más leírta. A lengyelek már 1919-ben háborúztak a csehekkel Zaolzie-ért (en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie), majd Csehszlovákia feldarabolásakor elfoglalták, bevonultak. (Nem a nemzeti vagy történeti indokok játszottak szerepet, érvényes megállapodást rúgott fel Benes 1919-ben, hogy visszaszerezze a cseh feketeszén-termelés egyharmadát, a legfejlettebb ipari területet.) Csak 1959(!)-ben lett érvényes megállapodás a vitatott területekről. 1945 után szlovákokkal változtatták meg az etnikai viszonyokat (csehszlovakizálták). Lengyelország lerohanásakor 1939-ben, az első bécsi döntéssel és müncheni egyezeményben Lengyelországnak ítélt történetileg árvai és szepességi településeket, amit gorálok laktak, Szlovákiához csatolta vissza a tisoi állam. Lengyelország 1945 után megkapta ezeket a területeket, figyelem, amiket a Hitler vezette döntőbizottság 1938-ban nekik ítélt!

Eremitha 2020.06.01. 10:30:23

@esomar: Mi ebben a "ténybeli" tévedés? A két ország több évtizedes határvitát folytatott egymással, aminek semmi köze a poszt témájàhoz: Lengyelország lerohanásához. Az egész úgy jött elő, mint a lengyelek befeketítése, hogy ők sem jobbak a náciknál, hisz résztvettek Csehszlovákia feldarabolásában. De erre irtam, hogy egy régi követelésüket "hajtották be" csupán mely sokkal korábbra nyúlt vissza és csak pár négyzetkilométert érintett, néhány várossal. Ebben nincs semmi tárgyi tévedés.

Argus_ 2020.06.01. 11:19:41

@A remete: Teljesen egyetértek!
Ezek a nácimosdató, fasiszta kis nullamatyik végig azt a dumát tolták, hogy a lengyelek hibája, meg hogy a lengyelek vittek véghez atrocitásokat a németek ellen (A NÉMETEK ELLEN!) meg hogy nem különbek ők sem, mert résztvettek Csehszlovákia lerohanásában. ....... Mert nekik azonos súlyú dolog egy kisvárosi zavargás 300 halottal (amit egyik előhozott egyikük "brombergi mészárlás" néven), meg egy néhány négyzetilométeres határrész elvétele egy másik ország teljes lerohanásával, felosztásával, százezrek leölésével, 3 millió lakosuk gázkamrákba terelésével. Nekik ez azonos.

És úgy gondolják - kiddy, Rodney_, Rodney 2 (mert kitiltása után visszajött egy másik nickkel a kis töki, ahogy látom), Wartburg1963, Etniez, meg még néhány zseni - hogy ha Lengyelország (és általában a lengyelek) okolhatóak néhány dologban, akkor a nácik lépése, vagyis Lengyelország lerohanására és felosztására (a zsidók elgázosításával) már nem is akkora bűn. Erkölcs, moralitás nulla. Egy külön, alternatív világban élik meg a történelmet az ilyen fickók. Saját oldalaik vannak, egymásnak adják az ezeken olvasott egyoldalú, illetve kiragadott cikkeket, melyek saját baromságaikat támasztják alá, aztán az ilyen posztok alá szépen odaköpik mindet. És közben persze azt hiszik az a VALÓDI történelem, amit ők tudnak. Idióta, fasiszta barmok.

Ggábor 2020.06.01. 14:51:09

@Indriq: Kétségtelen, a lengyeleket agresszorként rohanták le az oroszok, és megszállták a keleti lengyel területeket. De ugyanebben az értelemben, nem katonai akcióban, illetve csak részleges katonai akcióval, de Magyarország is megszállt csehszlovák területeket, olyen fontos városokkal, mint Uzshorod és Kosice.

Ez a politikatörténeti tárgyalás. Ugyanilyen érvényes lehet egy nemzetiségi megoszlás szerinti megközelítés, ami más eredményre vezet.

Persze, lehet az egyik történetet az egyik szempontból, a másikat a másikból tárgyalni. Az viszont nem a történelem, hanem az érdek tárgyköre.

esomar 2020.06.01. 15:21:45

@kiddy: Nem felelnek meg a tényeknek, amit írsz. Danzig-Gdanskban nem voltak véres atrocitások. Nem is volt rá lehetőség, a danzigi szabadállam lakosainak 95%-a ugyanis német volt. Az atrocitás inkább adminisztratív volt, a Népszövetség ugyanis egy népszövetségi elnökkel az élén a lengyel állam adminisztrációja alá rendelte Danzigot (beleértve vasutat, postát, stb.). De a lengyelek nem csak itt viselkedtek így, hanem az úgynevezett folyosó, korridor (Königsberg, Kelet-Poroszország felé) német lakosságát is törvényes és törvénytelen eszközökkel elüldözték. A két háború között kb. a korábbi ötödére esett itt a németek száma. Tényszerűen meg kell említeni, hogy korábban a Porosz Birodalom is szisztematikusan zaklatta a vegyes területeken élő lengyeleket.
Annyi igaz a mondandódból, hogy a lengyelek követtek el súlyos fegyveres atrocitásokat a nemzetiségeik ellen - figyelem, a két háború között, nem csak a német megszállás során (!). De a göbbelsi propaganda a valós német áldozatok számát a tízszeresére nagyította (kb. 3500-5000 helyett 50 000-et vetítettek). Egy jelenkori közös lengyel-német történészbizottság legalábbis ekkora számot lát igazoltnak.

Ggábor 2020.06.03. 10:36:28

@esomar: Mint tudjuk, a "mieink" csak a jogos igényeiket próbálják elérni, persze közben előfordulhatnak véletlen kilengések, ellenben ellenünk mindenféle gaztetteket követnek el.

Döbbenetes volt olvasni, ahogy az USA! és Nagy-Britannia !!! vezetői elítélték a lengyel imperializmust. Woodrow WIlson: "Megjelentek nálam Dmowski és Paderewski urak, hogy Lengyelország jövőjéről tárgyaljunk. Kiterítettek egy térképet, amelyen a Földgolyó jelentős része volt látható".

Lloyd George: "1939-ben a lengyelek pont azt kapták, amiért megdolgoztak".
Az állításokban volt valami. Eközben az utóbbi úr nem gondolt a föld 1/5 részét lefedő Brit Birodalomra, az előbbinek sem jutott eszébe Kalifornia, Új Mexikó, Arizona, Texas, stb. stb stb ...

apro_marosan_petergabor 2020.06.03. 20:04:33

@NickJ:
A kassai bombázásnak érdekes verziói vannak:
- német provokáció, szovjetre átfestett gépekkel- a németeknek nem volt akkor magyar supportra szükségük (jóval később már igen)
- szovjet bombázás, provokáció: a Sztalinnak nem hiányzott egy új ellenség, volt gondjuk elég. Sőt Sztálin békét ajánlott, trianoni korrekcióval
- A legérdekesebb: a román titkosszolgálat megszervezte a bombázást, átfestett gépekkel, szovjet bombákkal, hogy az intakt Mo-t berántsa a háborúba (Románia a németekkel kezdett). Direktben nem tudtak velünk mit kezdeni, hiszen egy oldalon álltunk. Mo a II. bécsi döntében visszakapta É-Erdélyt, a románok vesztett háború esetén számíthattak ebben változásra. Jól terveztek, a román kiugrás, majd hadbalépés (csakúgy mint az I VH-ban) sikerült, s jött a párizsi béke, a románok a győztes oldalon fejezték be ismét a háborút... É_Erdély ugrott.
Én az utolsó verziót találom a legvalószínübbnek, QUI PRODEST? - s imerve a románok ragyogó, jó tempóju, köpönyegforgató nacionalista, eredményes trükkjeit (szovjet hadianyaghoz hozzáférhettek korábbi háboruikból)

nagykerek 2020.06.08. 18:37:09

@apro_marosan_petergabor:

1. német
És szovjet bombákat dobtak, amiket se felszerelni se kioldani nem lehetett a német gépekről.
Tudod, azok az apró technikai részletek.
3. román
Szerintem egy szimpla gugli keresés ad fél tucat hiteles cáfolatot. Amikbe szintén szerepel(het)nek technikai részletek, több mint a német verziónál.
2. Maradt a szovjet verzió, meg az, hogy sima tévedés volt. Elnavigálták magukat és a szlovák reptér helyett Kassára mentek. Voltak ilyenek bőven akkoriban. Az amcsik tudtommal háromszor is bombáztak Svájcban. Aztán fizettek kártérítést. Ha az oroszok megnyitnák a hadi levéltáraikat, akkor kiderülhetne. Az érintett szovjet reptér naplója, az érintett szovjet légi alakulat naplója, stb. Szóval, talán 50 év múlva.
süti beállítások módosítása
Remete