Az önvezető autózás 8 komoly kihívása

2021. június 15. 13:01 - alapjarat

Lépésről-lépésre halad az önvezető autós technológia fejlesztése. A sofőr beavatkozása nélkül, önállóan működő járművek koncepciójától egyelőre sokan inkább távol tartanák magukat. A következő összeállításban áttekintjük az önvezető autókkal kapcsolatos aktuális kihívásokat.

8. Törvényi és jogi szabályozási háttér

Ahogy az más technológiai fejlesztésekkel kapcsolatban is előfordult, a dolgok gyakran gyorsabban haladnak, mint a törvényi és jogi szabályozási keretrendszer kialakul. Jelenleg ez a helyzet az önvezető autókkal is. A közlekedés általános alapszabályai között ugyanis szerepel, hogy a járműveket egy sofőr vezeti, aki az irányításért felel. A labda ebből a szempontból a törvényalkotók térfelén pattog, akiknek ki kell dolgozniuk az önvezetést engedélyező keretrendszer részleteit.

Önvezető autó volánja mögött ülő férfi könyvet olvas

7. Biztosítás

A legtöbb ország szabályai szerint minden közúti forgalomban résztvevő járműnek rendelkeznie kötelező biztosítással, amely fedezi az általunk okozott károkat. Brit jogi bizottságok szerint az önvezető autók esetében a sofőrt nem terhelheti felelősség, melyet ezzel szemben a gyártókra hárítanának.
Ugrás a cikk folytatására

A felelősség kérdésének tisztázásához szintén időre van szükség. Ez lényeges kérdés, hiszen a gyártók sem áldoznak szívesen felesleges dollármilliókat olyan fejlesztésekre, melyek előrehaladását a biztosítók és a törvényhozók ellenállása nehezíti.

6. Ipari szabványosítás hiánya

Többek között a Tesla, a Google és az Apple is a saját önvezető technológiáján dolgozik, az ipari szabványosítás irányába azonban eddig egyik óriásvállalat sem tett erőfeszítéseket. A probléma megoldása valószínűleg a törvényhozókra hárul.

5. A jelenlegi létjogosultsággal kapcsolatos szkepticizmus

Az emberek jelenleg eléggé szkeptikusak az önvezető autókkal kapcsolatban. Egy ideig az elektromos járműveket is hasonló hangulat övezte, most pedig hihetetlen sebességgel ömlik a pénz ebbe a szegmensbe. Talán az önvezető autók helyzete is változik egyszer, addig azonban sem döntéshozói, sem pedig gyártói oldalon nem érzékelhető a gyorsabb cselekvésre ösztönző nyomás.

4. Az emberi reakció jobban működik

Miközben az önvezető technológia lépésről-lépésre fejlődik, szép számmal fordul elő olyan közlekedési szituáció, melyre az emberi sofőr hatékonyabban képes reagálni. Komoly társadalmi vitát generál az a tény, hogy az önvezető autó a benne ülő utas életét menti meg az úttestre hirtelen lelépő gyalogoséval szemben. Ezzel a helyzettel valamit kezdeni kell, különben elég nehéz lesz a vezető nélküli járművek társadalmi elfogadottságát elérni.

3. Nem tökéletesek az érzékelők

A modern autókban számos vezetéstámogató rendszer működik, mely érzékelők segítségével figyelmezteti a sofőrt a közelgő veszélyre, adott esetben közbe is avatkozik. Ezek a szenzorok azonban nem működnek teljesen tökéletesen. Az ilyen rendszereket különös tekintettel a kedvezőtlen időjárási körülmények tudják zavarba hozni, ennek megoldása az önvezető autós technológia kihívásai közé tartozik.

Önvezető autók összekapcsolt rendszerben

2. Az autók tanulási folyamata

Az önvezető autók a betáplált információk alapján folyamatos tanulási folyamatban vannak. Ettől válik a rendszer egyre jobbá, ám arra nincs semmiféle garancia, hogy a fejlettebb állapot magasabb biztonsági szinttel jár együtt. A frissítés tehát nem minden esetben egyenlő a javulással.

1. A társadalmi elfogadottság hiánya

Az önvezető autók elterjedéséhez természetesen elengedhetetlen a széleskörű társadalmi elfogadottság. A járműtulajdonosok döntő többsége inkább saját kezében tartaná az irányítást. Ennek oka a vezetési élményben, illetve az önvezető rendszerrel kapcsolatos biztonságérzet hiányában keresendő.

Mindezek alapján kijelenthető, hogy további tesztekre és fejlesztésekre lesz szükség az önvezető autók biztonságos elterjedéséhez.

45 komment

GyMasa 2021.06.16. 23:34:19

Teljesen egyetértek a cikkel.
Ezek bizony erős gátjai a rendszerek elterjedésének.
Én nagyon szeretném, hogy már ma is legyenek ilyenek, de őszintén, szerintem én már nem érem meg, hogy ez legyen a normális...

Válasz erre

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.16. 23:41:21

0. Pénz
A járműipar egy érett technika és piac, ezért iszonyú alacsonyak a profitráták. Egy olcsó tömegautón az autógyárnak alig néhány száz euró haszna van és a vevők ebben a szegmensben nagyon árérzékenyek. Nagyon nehéz lesz rávenni őket, hogy szánjanak rá még egy milliót rá.
Illetve pont emiatt, nagyon kevés autógyárnak vannak forrásai komolyan kutatni, fejleszteni ilyen platformokat. (komolyabban, mint a Tesla)

A 6.-hoz: a szabványosítást a jogalkotók nem tudják megtenni a gyártók helyett, mert nem értenek hozzá. Maximum ráparancsolni tudnak a gyártókra. Aki ismeri a szabványosítás folyamatát, az tudja jól, hogy az egy igen nyögvenyelős birkózás. Intő példa az ISO26262 története. Kb. 10 év alatt alkották meg és a kiadás után kb. 5 évvel el is avult. 2018-ban kiadtak egy frissítést, ami mára szintén elavult.

Ehhez kapcsolódik, hogy a teljes önvezetéstől azt várjuk, hogy ASIL D biztonsági szintet tudjon. Ha ez nem változik meg, akkor ez is akadálya lesz az elterjedésnek.
Nem léteznek ASIL D radarok, kamerák a piacon, anélkül viszont csak komoly erőfeszítéssel lehet megoldani, hogy megfeleljen a sorozat gyártott járművekkel szemben támasztott elvárásoknak. A kamerák további hátránya, hogy iszonyú mennyiségű adatot generálnak, aminek feldolgozásához brutális számítási teljesítmény szükséges. Ez önmagában is gond, mert a célprocesszorok rengeteget fogyasztanak, de a nagyobbik baj, hogy ezek nem biztonság-kritikus processzorok és nem is lehet azzá tenni őket a jelenlegi elektronikai technológiai szinten.
Ahol neurális háló is részt vesz a funkcióban a helyzet még rosszabb, mert ASIL D neurális háló hardverek se kaphatóak, de egy kamerával ellentétben még a működésüket sem éppen triviális menet közben validálni, hiszen a működésének lényege, hogy nem kell tudni, hogy hogy jött ki az eredmény. Nem lehetetlen kifejleszteni egyébként lock-step, built-in self-test-es neurális hálót, de nincs tudomásom róla, hogy egyáltalán folyamatban lenne ilyen fejlesztés. Ha valaki most kezdene neki, az még vagy 5 évig nem lesz sorozatgyártásban. És ez még csak random hardver hibákra nyújtana megoldást. Azt egyelőre kutatják, hogy lehet megbizonyosodni arról, hogy jól tanulta-e meg a dolgát.

Ha tippelnem kellene, azt mondanám, hogy 2030 előtt nem lesz tömegesen elterjedve.

antiindex 2021.06.17. 00:48:43

felszínes cikk, a blogger nem sokat tud a témáról. 1 és 5 ugyanaz. az önvezető autók elfogadottsága egyébként az időjárás csak a kamerát .

2 hülyeség. a tanulástól és az update-től a rendszerek általában jobbá válnak. nyilván vannak kivételek, de most a trendeken ez nem változtat. a cikk meg igen felületesen csak nagy léptékben szól a témáról. 4 hazugság. a jelenlegi önvezető járművek, amelyekkel végeztek tesztutakat is jobbak voltak az embereknél átlagban. 6 nem annyira fontos. a jelenlegi autók sem szabványosak egymással a belső működésükben. 7, a biztosítás inkább segíti az önvezető autót. a cég be tud vállalni bizonyos baleseteket, hiszen azok ritkán fordulnak elő, a felár nem olyan sok.

antiindex 2021.06.17. 00:53:02

@Lord_Valdez: nyuszik, ami a különbség aközött, hogy a szofver fejlesztő a hasára csapott, és azt mondta, hogy ha 0.3x+0.4y > 1.2, akkor fékezzünk, és aközött, hogy a neurális háló a 0.3, a 0.4 és az 1.2 értéket nem hasraütésre találta ki, hanem statisztikai alapon? és mitől nagyobb ASIL az első, mint a második, ugyanazon a processzoron futtatva?

antiindex 2021.06.17. 00:57:21

@Lord_Valdez: pénz: mennyit fizet az autótulajdonos azért, hogy miközben 200 kilométert autózik haza, vagy 2 órát ül a digóban, aközben filmet nézhet?

mennyit fizet egy taxiscég azért, hogy az autó soförjének nem kell fizetést fizetni?

SOKAT.

antiindex 2021.06.17. 01:06:21

Elég felszínes post, a blogger nem sokat tud a témáról. Kétszer szerepel a postban az önvezető autók elfogadottsága. Ez nem olyan nagyon magas, nincs 50% sem, fejlett országokban sem, de az autónak anno még szerintem ennyi sem volt. Meg ugye a koronavírus vakcinának se.

Az időjárás csak a kamerát blokkolja jelentősen, a radarnak éppen az az előnye, hogy esőben és ködben is lát.

Az hülyeség, hogy a tanuló rendszerek Ne fejlődnének a biztonság tekintetében. A tanulástól a rendszerek általában jobbá válnak. Nyilván vannak kivételek, de most a trendeken ez nem változtat. A cikk meg igen felületesen csak nagy léptékben szól a témáról, tehát most az, hogy 1-2 konkrét esetben esetleg félresikerül valami, nem téma.

Az hazugság, hogy az emberek reakciói jobban működnek. A jelenlegi önvezető járművek, amelyekkel végeztek tesztutakat is jobbak voltak az embereknél átlagban. A szabványosítás nem annyira fontos. A jelenlegi autók sem szabványosak egymással a belső működésükben. A biztosítás inkább segíti az önvezető autót. a cég be tud vállalni bizonyos baleseteket, hiszen azok ritkán fordulnak elő, a felár nem olyan sok.

A pénzt tekintve, sok ember azért nyilván nem fog nagyon sokat fizetni, hogy egy rövid úton autonóm menjen az autó, de hosszú úton, és dugóban már szívesen nézne meg inkább egy filmet, minthogy vezessen. Az igazi nagy áttörés meg attól várható, amikor úgy alakulhat taxis cég, hogy nem kell sofőröket fizetnie.

GyMasa 2021.06.17. 01:39:38

@antiindex:
"...egyébként az időjárás csak a kamerát ."
Nem annyira, a hó/eső a GPS-t is és a radart is erősen korlátolja.

GyMasa 2021.06.17. 01:49:32

@Lord_Valdez:
" Ha valaki most kezdene neki, az még vagy 5 évig nem lesz sorozatgyártásban."
Ahhoz az kellene, hogy legalább Engineering sample állapotban létezzen az összes összetevője egy ilyen rendszernek.
Ez, szerintem inkább még mindig egy Advanced development téma, aminek inkább 15-20 év a piacra kerülési ideje.

" Ha tippelnem kellene, azt mondanám, hogy 2030 előtt nem lesz tömegesen elterjedve. "
Ha pedig nekem, akkor azt mondanám, hogy 2050 előtt sem rerális, hogy ez legyen a normális.
Ma a világon van kb 1,1 milliárd személyautó, és évente olyan 80 milliót gyártanak.
Tehát, csak a mostani állmoány lecserélése jó 14 év lenne, HA minden egyes eladott auótban ma is ott lenne a rendszer.
De, mivel ez a rendszer ma még nem létezik, így a te (erősen optimista) 5 éveddel számolva 5+14 lenne.
Az 2040.
EHhez jön még, hogy 14 év túl van az autók átlagos életkorán, azaz a 14 év alatt kb 3-5 csereciklust kell számítani, ami tovább tolja a 2040-es dátumot.
És, mindez feltételezi, hogy megvalósítható a jelenlegi techonlógiai szinten az egész, amit én erősen kétlek.
(egy alternatív lehetőség az utak kompatibilissé tétele, de az csak otviszi a döglött lovat egy másik utcába, hiszen a világ összes útját el kellene látni a támogató rendszerekkel, ami sem nem olcsóbb, sem nem gyorsabb folyamat, mint a teljes autópark lecserélése...)

GyMasa 2021.06.17. 01:50:44

@antiindex:
"a tanulástól és az update-től a rendszerek általában jobbá válnak. "
Nos, én egy "kitanult" autót szeretnék megvenni, nem egy "csecsemőt", ami majd "egy idő múlva" jól fog vezetni...

GyMasa 2021.06.17. 01:51:43

@antiindex:
"és mitől nagyobb ASIL az első, mint a második, ugyanazon a processzoron futtatva? "
Látszik, hogy semmi fogalmad nincs a Functional safety-ről...

GyMasa 2021.06.17. 01:56:10

@antiindex:
"A jelenlegi önvezető járművek, amelyekkel végeztek tesztutakat is jobbak voltak az embereknél átlagban."
Jaja, azokra akísérletekre gonolsz, amiket Kaliforniában, meg Nevadában csináltak?
Ott, ahogy szélesek az utak, az összes útburkolati jel a helyén van, és a legdurvább időjárási anomália a bozóttűz?
Majd, ha az önvezető rendszer, Alaszkában, egy téli éjszakán, a térdig érő, és sűrűn eső hóban, egy országúton (sőt, egy mellékúon) is képes az autót elvezetni, akkor térjünk erre vissza.

0.5 bit 2021.06.17. 04:58:26

@GyMasa: "Majd, ha az önvezető rendszer, Alaszkában, egy téli éjszakán, a térdig érő, és sűrűn eső hóban, egy országúton (sőt, egy mellékúon) is képes az autót elvezetni, akkor térjünk erre vissza."

Azért ez már nehezített pálya lenne.

Első körben az is elég volna, ha pesten szikrázó napsütésben tudna vezeti egy felújítás/felbontás alatti szakaszon. Pl.: képes lenne kitalálni merre vezet a sáv, amikor a sárga csíkok egy-két hét alatt összegyűrődnek.

Szerintem az önvezető autók megjelenése a pilóta nélküli menetrendszerinti replülőgépek elterjedése után kb 5-10 évvel várható.

midnight coder 2021.06.17. 07:36:51

@GyMasa: Az autók szoftverei frissíthetõk. Ergo, ha egy autó hibázik és kijavították a hibát, akkor az összes autóban kijavítják. Míg ha holnap egy agyhalott 18 éves hülyegyerek apuka BMW-jében belédszáll szemben veled egy beláthatatlan kanyarban ahol elõzött, és megöl téged családostul, lehet ugyan hogy õ is meghal, de ettõl a következõ hülyegyerek a jövõ héten ismét elõzni fog a beláthatatlan kanyarban, és csak a szerencsén múlik, hogy jön-e szemben valaki.

midnight coder 2021.06.17. 07:45:58

@0.5 bit: Igazából a pesti utakon esõben az élõ ember is csak saccolja hogy hol lehet a felfestés.

midnight coder 2021.06.17. 08:11:32

Amúgy egyébként:

7-8. Igen, ez alapvetõen a legnagyobb gond. Egyrészt,a biztosítók a gyártótól nem tudnak annyi pénzt beszedni mint a magánemberektõl, így míg ha csak tizedannyi balesetet okoznának is az önvezetõ autók, akkor is kérdés hogy hogy érné meg a dolog. De lehet olyan konstrukció is, hogy ugyanannyi kötelezõ biztosítást fizetsz az önvezetõ autó után is - innentõl kezdve mihelyt az önvezetõ autó kevesebb balesetet okoz, a biztosító boldogan köt veled szerzõdést.

6. Ez a legkevesebb. Ha valaki google önvezetõ technológiát akar az autójába, megveszi a guglitól a licenszt hozzá.

5. Igazából ez csak a médián múlik. Az emberek azt tartják biztonságosnak, amire a médiában azt mondják, hogy biztonságos. Ma a fegyvertartást mindenki veszélyesnek tartja, mert hogy azt hallod hogy az USA-ban minden egy-két hónapban jön valaki aki lelõ pár embert. Azt meg nem, hogy mindeközben hányan haltak meg, vagy szenvedtek súlyos sérülést az utakon.

4. Ez marhaság. Ez egy szép elméleti dolog amit valami humán értelmiségi az íróasztal mögött kitalált, hogy ha a zebrán egy fekete kisfiút vagy egy fehér hajléktalant kellene elütnöd akkor kit választanál, de valójában a legtöbb esetben az emberi reakcióidõ kb. arra elég, hogy beletaposson a fékbe és/vagy félrerántsa a kormányt.
És az átlagolgár szinte biztos hogy hülyeséget fog csinálni, mert sem a vezetés során, sem az oktatás során nem készítették fel vészhelyzetre, Pl. hogy hogy reagál akkor a kocsi ha megcsúszott. Erre külön tanfolyamok vannak amit szinte senki nem végez el, de még ez sem készít fel arra amire az evolúció nem tette alkalmassá a szervezetedet. Az emberi agy nem arra lett kitalálva, hogy olyasmit irányítson ami gyorsabb mint amilyen gyorsan futni tudsz. Képes rá, de csak addig, amíg kb. rendben mennek a dolgok.

Ugyanakkor a gép az ember számos gyarlóságától mentes: nem fárad, nem indulatos, nem hajtja a tesztoszteron és hiszi magát autóversenyzõnek, nem tahó, nem iszik, telefonál, nem öregszik, és a reakcióideje nagyságrendekkel jobb lehet mint az emberé.

3. Bármely önvezetõ kocsiba épített kamerarendszer összehasonlíthatatlanul jobb mint az emberi szem. Ez kb. olyan, mint ha azt mondtad volna, hogy egy kamion nem erõsebb mint egy ember. De. És ez még csak a kamera.

2. Ahogy már korábban is írtam: az önvezetõ rendszer összes autója tanul minden autó hibájából. Ami azt jelenti, hogy ha 100 önvezetõ autó megy egy évig az utakon, az 100 éves tapasztalat. És az újonnan legyártott autó nem nulláról kezd el tanulni mint a friss jogsis sofõr.

1. Lásd 5.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.17. 08:16:16

@antiindex:
A neurális hálóval nem az a baj, hogy statisztikából tanul, hanem nem lehet tudni, hogy mit tanult meg.
A neurális hálón alapuló rendszerek tanításánál az egyik gyakori probléma az ún. alulspecifikálás. Megtanítod egy mintán, leellenőrződ egy másikon (mint egy vizsgasoron), de soha nem lehetsz biztos abban, hogy mit válaszol egy olyan kérdésre, ami nem volt a vizsgasorban. Ha veszel 10 hálót, akkor a vizsgasorban lévő kérdésekre mind a tíz ugyanazt a választ fogja adni. Egy vizsgasoron kívülire viszont lehet, hogy 10 különbözőt kapnál.
Egy zárt matematikai képletnél viszont pontosan tudod, hogy mit fogsz kapni, ha x helyére egy olyan számot írsz, amire korábban nem gondoltál.

A mai autósok az autóra nem szolgáltatásként tekintenek, hanem vagyontárgyként.

@GyMasa:
Nem akartam túl pesszimista lenni, de a 2030 olyan, amire akár fogadni is lehetne. 2050-ig nagyon sok minden történhet, számomra nem belátható időtáv.

midnight coder 2021.06.17. 08:16:16

Ja, és még egy: egy önvezetõ rendszer képes folyamatosan minden irányba látni. Te viszont vagy elõre nézel, vagy oldalra, vagy hátra. És ugyan van perifériás látás, de amíg valamelyik irányba nézel, addig igazából nem látsz a másikba. Plusz, a mai kocsikban van egy rakás holt tér is, így is ütöttek már el egy rakás motorost.

midnight coder 2021.06.17. 08:19:59

@Lord_Valdez: "A neurális hálón alapuló rendszerek tanításánál az egyik gyakori probléma az ún. alulspecifikálás. Megtanítod egy mintán, leellenőrződ egy másikon (mint egy vizsgasoron), de soha nem lehetsz biztos abban, hogy mit válaszol egy olyan kérdésre, ami nem volt a vizsgasorban."

És mivel az emberi agy is alapvetõen egy neuróhálózat, ez bizony így van az embernél is. Lásd a vizsgák ahol a delikvensek izgulnak hogy milyen tételt is húznak majd. Az egyikre simán tudnak válaszolni, a másikra meg nem. És az, hogy a vizsgán simán átmentél, még nem garancia arra, hogy a gyakorlatban is tudod használni amit tanultál.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.17. 08:34:09

@midnight coder:
Ez így van, csak egy embertől nem várnak ennél többet, de egy géptől sokkal többet várunk.
Jelenleg azt várjuk, hogy műszaki hiba ne okozzon halálos balesetet gyakrabban, mint 100 millió üzemóra (biztonságkritikus funkciónként külön számolva, erősen leegyszerűsítve).

Mellesleg azért nem merek nagyon távoli dátumot mondani, mert bár a jelenlegi technikai szintünk ettől az elvárástól baromi messze van az önvezetés terén, de a jogalkotó mondhatja, hogy "na jó, legyen csak 1 millió üzemóra, mert még így is biztonságosabb lesz, mintha emberi sofőr vezetné". A műszaki fejlődés ütemére tudok saccolni, arra, hogy közben odébb vihetik a célszalagot, arra nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.17. 08:47:47

@mіdnight coder:
Javaslom, hogy tájékozódj a témában, mielőtt idiótázni kezdesz.
A biztonságfilozófia a "tolerált kockázat" gondolata körül alakult ki és alapvetése, hogy az autó, mint mechanikus szerkezet biztonságos. A hozzáadott műszaki eszközök ne rontsanak ezen.
Azt most mondhatod, hogy ideje új filozófiát kitalálni, és még akár igazad is lenne, csak ezt nem így kell felvezetni.

A válasz igen. Egy egyenletet jobban értek és jobban tudok vizsgálni.

GyMasa 2021.06.17. 09:06:34

@0.5 bit:
"Azért ez már nehezített pálya lenne."
Jaja, úgy hívjuk, hogy "Közlekedés".
AZ nem önvezetés, ami most van.
A Tesla jár a legelőrébb vele, de őz is csak valahol egy igen erős 3-as szinten állnak.

"Szerintem az önvezető autók megjelenése a pilóta nélküli menetrendszerinti replülőgépek elterjedése után kb 5-10 évvel várható. "
Jó meglátás.

GyMasa 2021.06.17. 09:11:12

@midnight coder:
"Az autók szoftverei frissíthetõk. Ergo, ha egy autó hibázik és kijavították a hibát, akkor az összes autóban kijavítják."
Hibás!
Eleve ne legyen benne olyan hiba!
Ez nem valami marginális bug, mintha a háttérszín egy menüben elüt a többitől, itt emberéletek a tét.

" Míg ha holnap egy agyhalott 18 éves hülyegyerek apuka BMW-jében belédszáll szemben veled egy beláthatatlan kanyarban ahol elõzött, és megöl téged családostul, lehet ugyan hogy õ is meghal, de ettõl a következõ hülyegyerek a jövõ héten ismét elõzni fog a beláthatatlan kanyarban, és csak a szerencsén múlik, hogy jön-e szemben valaki. "
Igen, csak ezek a balesetek évente párszor fordulnak elő, míg pl. csak a Tesla 180 000 potenciális "agyhalott hülyegyerekkel" egyenértékü MOdel3-at és Y-t adott el, csak az első negyedévben.
Szóval, ezt még nagyon szigorúan az önvezető autózásnak kedveve is olya 4-5 nagyságrend beli különbség.

midnight coder 2021.06.17. 09:17:13

@mіdnight coder: "ostoba vagy. először is statisztikákat kellene felmutatnod. nem tudsz, ehhez hülye vagy. másrészt a statisztikákat normalizálni kellene a használati idővel. tök nyilvánvaló, hogy fegyvere még az USÁ-ban is kevesebb embernek van, mint autója, és ritkábban használja. tök nyilvánvaló, hogy az autóvezetés fényévekkel kevésbé veszélyes, mint a lövöldözés. harmadrészt, az autóvezetésnek kurva sok haszna van, a gazdaság jelenleg nem is működne nélküle, anélkül meg működik, hogy minden hozzád hasonló idiótának fegyvere lenne."

Statisztikát elég nehéz erre gyártani. Azt tudjuk, hogy az USA-ban hányan halnak meg egy évben lõfegyver által, de ez szinte semmit nem mond. Mert hogy ha Joe ki akarja rabolni a szomszéd öregasszonyt, akkor most simán pisztollyal lövi le, míg ha nem lenne pisztolya akkor baltával verné agyon, ahogy nálunk is megteszik ezt olyan százas nagyságrendben. De az amcsi társadalmat ilyen szempontból elég nehéz lenne összehasonlítani egy hasonló fejlettségû európaival, mivel sokkal nagyobbak ott a társadalmi különbségek, ráadásul elég sok eltérõ kultúra van ott egyben. Pl. a feketék évente kb. ugyanannyi gyilkosságot követnek el mint a fehérek, miközben az arányuk 13%. Ja, és az áldozataik szinte kizárólag feketék, míg a fehérek szinte csak fehéreket ölnek.

midnight coder 2021.06.17. 09:18:10

@mіdnight coder: "Ugyanaz az egyenlet. egyik esetben a és b értékét a programozó írta be hasraütésre, a DT esetén meg sok adaton alapuló, optimalizált értékek."

Ez tök jó, de miért nekem írod?

Wildhunt 2021.06.17. 09:22:39

@GyMasa: @Lord_Valdez: Matyival vitatkozni = csimpánzzal sakkozni.

midnight coder 2021.06.17. 09:28:23

@GyMasa: "Eleve ne legyen benne olyan hiba!"

Ez irreális elvárás. Ma is rendszeresen hívnak vissza autókat tömegesen mert egy-egy mechanikus alkatrész, aminek kb. annyi a döntési képessége, hogy eltörik-e vagy sem, felmondja a szolgálatot. És igen, emiatt is halnak meg néha emberek. Ennél egy önvezetõ rendszer 1000x komplexebb dolog.

Itt a kérdés az, hogy mondjuk az önvezetõ autó tizedannyi embert öl meg mind az élõ sofõr, akkor etikus-e tiltani az önvezetést csak azért, mert ez utóbbi is megöl valamennyit?

"Igen, csak ezek a balesetek évente párszor fordulnak elő"
Igen, mert az esetek 99.9%-ában szerencséje van a hülyegyereknek: épp nem jön szembe senki, vagy ha igen akkor le tud fékezni vagy ki tudja kerülni. Amivel te találkozol esetleg a hírekben, az a maradék ahol nem.

A Tesla sem megy bele minden álló autóba, csak volt olyan szerencsétlen szituáció amiben épp megtette. Az esetet kivizsgálják, az okot megkeresik, a szoftvert kijavítják. Azon a sofõrön ez már nem segít, de a következõ Tesla már nem fog belemenni ugyanebbe az autóba. Míg ha ugyanezt a dolgot egy élõ sofõr teszi meg, õ szintén meghal, de a következõ hülye hasonló szituban szintén belehajt az álló kocsiba.

GyMasa 2021.06.17. 09:29:29

@Lord_Valdez:
Nekem a 2030-re nem jön ki a matek.
Esetleg annyi lehet, hogy addigra már lehet venni 5-ös szintű autókat is, de a széleskörű elterjedtséggel szemben kifejezetten pesszimista vagyok.
Ahogy írtam, a Tesla látszik a legérettebb rendszernek, és ők most az erős 3-as szinten állnak.
Ahogy nézem, azelmúlt 4 évben erősen visszavett minden gyártó az ezzel kapcsolatos optimizmusából.
Ma már senki nem ígér semmi konkrétumot.

CM2131 2021.06.17. 09:32:30

Az a vicc, hogy már a mai technológiával is lehetne 100% önvezetés, csak mondjuk ennek a feltételét az autómániások nehezen nyelnék le. Pedig a megoldás pofonegyszerű: önvezető módban a maximális sebesség 25 km/h. Az autókon meg körben gumiborítás mint a dodgemeken vagy a robotporszívókon.
Ez elsőre lehet hogy vadnak hangzik, de fel kellene tennünk a kérdést, hogy mi az önvezetés igazi értelme? Mert jelenleg csak az, hogy a gyártók versenyezhessenek egymással, a tulajdonosok meg vagánykodhassanak a haverok előtt.
Az igazi értelme az lenne, hogy olyanok is közlekedhessenek autóval akik nem képesek a vezetésre, pl. elvinné a gyereket a kocsi suliba/edzésre, a nagymamát a gyógyfürdőbe, a részeget éjjel haza. Erre városon belül pont elég lenne a 25-ös sebesség.

GyMasa 2021.06.17. 09:32:35

@Wildhunt:
Szerintem ő az eredeti MC
:-D
Matyika már simán fidesztrollozott volna.

midnight coder 2021.06.17. 09:35:36

@mіdnight coder: "harmadrészt, az autóvezetésnek kurva sok haszna van, a gazdaság jelenleg nem is működne nélküle, anélkül meg működik, hogy minden hozzád hasonló idiótának fegyvere lenne"

Értem. Ezek szerint úgy gondolod, hogy ha valami sok profitot termel, akkor nem baj ha sokan meghalnak miatta.

Másrészt, az egyik oldalon van idõnként pár lövöldözés, de cserébe egy olyan állam ami felnõttnek tekinti a polgárait, míg a másik oldalon állam bácsi élet és halál ura, aki még az önvédelem lehetõségeit is erõsen lekorlátozza a gyereknek tekintett polgárainak, és ez a hatalom aztán idõnként bevonz egy-egy Hitlert, Sztálint, Mao-t.

midnight coder 2021.06.17. 09:37:32

@GyMasa: Itt vagyok én, és itt van a Matyika. Ez utóbbit a lencsespityuról tudod megkülönböztetni, legalábbis most.

GyMasa 2021.06.17. 09:48:29

@midnight coder:
"Ez irreális elvárás."
Nem, nem az!
EZ egy olyan jellegű alapelvárás egy önvezető rendszernél, ami megengedhetetlen!

" Ma is rendszeresen hívnak vissza autókat tömegesen mert egy-egy mechanikus alkatrész..."
Most SW-ről beszélünk.
Ott nincs anyagfáradás, meg öregedés.
A 100 éves SW is pontosan ugyanúgy fog viselkedni, mint a 2 perces. (feltéve persze, hogy a vas alatta még működik 100 év után.)

"Itt a kérdés az, hogy mondjuk az önvezetõ autó tizedannyi embert öl meg mind az élõ sofõr, akkor etikus-e tiltani az önvezetést csak azért, mert ez utóbbi is megöl valamennyit?"
Nem, itt az a kérdés, hogy etikus-e "autopilotnak" nevezni egy olyan vezetéstámogató rendszert, amelyik nem képes követni 100%-os pontossággal egy sávelhúzást?
Mert az Oké, hogy egy meteorbecsapódással nem tud mit kezdeni egy ilyen rendszer, de a sávelhúzás az bizony egy napi többször előforduló eset.

"Igen, mert az esetek 99.9%-ában szerencséje van a hülyegyereknek: "
Tökmindegy.
Több nagyságrendbeli különbség van a két eset előfordulási valószínűségében.
AZ én elképzelésem az önvezető autózásról az, hogy csak akkor van értelme, ha a mai átlagos biztonságon javít.
Ezt pedig ma nem látom semelyik gyártó rendszerében.
Az pedig, szerintem ma különösen problémás és külön megterhelő, hogy a rendszerek fejletlensége miatt a vezetőnek kvázi még akkor is figyelnie kell, ha a rendszer be van kapcsolva.

"... Amivel te találkozol esetleg a hírekben, az a maradék ahol nem."
Ha nem történik balaeset, akkor nincs probléma.
Nem erről beszéltél előzőleg.

"A Tesla sem megy bele minden álló autóba, csak volt olyan szerencsétlen szituáció amiben épp megtette."
Igen, és szerintem ez a "pár eset " is elfogadhatatlanul sok.
Ma a Tesla az még csak marginális részesedéssel rendelkezik az autók között.
(ugye, valmai 3% a világon mostanában a hibrid/full elektromos autók aránya)
És, így jut mindegyik hónapra egy Tesla halálesetes hír.
Szerinted mennyi ilyet olvasnál, ha minden 2. autó Tesla volna?

" Az esetet kivizsgálják, az okot megkeresik, a szoftvert kijavítják. "
Nem.
Ezeket a fejlesztés ideje alatt kell megtalálni és javítani.
"Azon a sofõrön ez már nem segít, ..."
Meg azokon a többieken sem, akik egy ugyanolyan szituációban ugyanúgy meghalnak.
Nézd meg, hogy a Tesla nem kapkod azügyben, hogy javítsa a hibát.
És, amíg ez nem történik meg, kint rohangál az utakon pármillió Tesla, amelyik egy hasonló helyzetben ugyanúgy meg fogja ölni a bent ülőket.

"...de a következõ Tesla már nem fog belemenni ugyanebbe az autóba."
Persze, majd belemegy egy másikba...

" Míg ha ugyanezt a dolgot egy élõ sofõr teszi meg, õ szintén meghal, de a következõ hülye hasonló szituban szintén belehajt az álló kocsiba. "
Vagy, alapvetően, ha tényleg vezet ÉS figyel is, akkor simán kikerüli az ilyen helyzeteket.

GyMasa 2021.06.17. 09:50:21

@midnight coder:
Tudom.
Meg te tudsz normálisan érvelni, míg gender ratyika csak hisztizni tud.

midnight coder 2021.06.17. 10:20:21

@GyMasa: "Ott nincs anyagfáradás, meg öregedés."
Egy anyagfáradás vagy egy öregedés ma gyakorlatilag 100%-ban megjósolható. Ha nem teszik, az puszta hanyagság. Viszont egy sima mezei szoftverben is van annyi döntési pont, ami miatt csak iszonyú nagy költséggel lehet 100% körüli megbízhatóságot összehozni, és ezt is csak elég egyszerû szoftverekre. Ezek a mission critical rendszerek. Minden százszor lepróbálva, minden feltétel mögé automatikus teszt, és az egész köré egy rakás automatikus funkcionális teszt. Ezt a hello világ köré meg lehet csinálni, egy MI köré gyakorlatilag pont annyira lehetetlen, mint ahogy egy élõ embert sem tudsz 100%-ban letesztelni.

"Nem, itt az a kérdés, hogy etikus-e "autopilotnak" nevezni egy olyan vezetéstámogató rendszert, amelyik nem képes követni 100%-os pontossággal egy sávelhúzást?"

Picit próbálj meg elvonatkoztatni a Testla önvezetõ rendszerének a pillanatnyi állapotától. Egyrészt nem õk a legjobbak ebben, másrészt az ami most van kb olyan, mint ha 30 éve a ZX-81 alapján akartad volna megjósolni a mai internetet és okostelefont. Itt az elv a kérdés: ha az önvezetõ rendszerrel meg lehet menteni egy rakás embert, de az is meg fog ölni egy párat, akkor etikus-e engedélyezni.

"Több nagyságrendbeli különbség van a két eset előfordulási valószínűségében."
Nem tudjuk mennyi az annyi. A Teslánál volt vagy 2-3 olyan baleset amirõl tudunk. De nem tudjuk, hányszor elõzte meg emberi beavatkozás a balesetet. Viszont elég sok szaladgál belõlük. Gugliból igazából azt sem tudom, hogy hány szaladgál. Itt az a kérdés, hogy mennyi a baleset esélye 100 kilométeren az önvezetõ és az élõ sorõrök esetén. És ez ügyben az idõ nem az élõ embernek dolgozik.

"Ezeket a fejlesztés ideje alatt kell megtalálni és javítani."
Ja. A sofõröket pedig még az autóvezetõi tanfolyam idején kell úgy kiképezni, hogy soha ne okozzanak balesetet.

"Vagy, alapvetően, ha tényleg vezet ÉS figyel is, akkor simán kikerüli az ilyen helyzeteket."
A gyakorlatban évente egy kisebb városra való ember nem teszi és belehal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.17. 11:06:56

@GyMasa:
Csak említeni kellett...

GyMasa 2021.06.17. 11:34:53

@midnight coder:
"Viszont egy sima mezei szoftverben is van annyi döntési pont, ami miatt csak iszonyú nagy költséggel lehet 100% körüli megbízhatóságot összehozni, és ezt is csak elég egyszerû szoftverekre."
Nem kell bemutatnod, az autóiparban dolgozom.
Pontosan látom, mi megy, és mik a lehetőségek.

"Picit próbálj meg elvonatkoztatni a Testla önvezetõ rendszerének a pillanatnyi állapotától."
Azt nem lehet, mert jelenleg az az a rendszer, ami a legtöbbet nyújtja.
És, még nekik is 2 lépcsőt kell megmáaszniuk, hogy valódi önvezető autóik legyenek.
És, ahogy látom a lépcsőfokok közötti ugrások valamiféle exponenciális energiabefektetést igényelnek...

" Egyrészt nem õk a legjobbak ebben,..."
Hanem kik?
Az biztos, hogy a piacon az ő termékük jutott el e legmasszebbre.
Szerintem itt most a labor-autók nem számítanak.

"... másrészt az ami most van kb olyan, mint ha 30 éve a ZX-81 alapján akartad volna megjósolni a mai internetet és okostelefont."
Igen, de látod, pont te sem látod reálisnak ezek szerint a 2030-as céldátumot, hanem az én, 2050-es becslésemmel étresz egyet.

" Itt az elv a kérdés: ha az önvezetõ rendszerrel meg lehet menteni egy rakás embert, de az is meg fog ölni egy párat, akkor etikus-e engedélyezni."
Olyan soha nem lesz, hogy senki nem hal meg.
Én reális célnak azt látom, ha sikerül jobbnak lennie egy ilyen rendszernek, mint a humán vezetőknek.
Talán, kompromisszumként elfogadnék a bevezetés feltételéül egy egyenlőséget.

"Nem tudjuk mennyi az annyi."
Szerintem a mia rendszerek nem megfelelőek. Csak level 3-asok. Az pedig messze nem az önvezetés kategóriája.

" A Teslánál volt vagy 2-3 olyan baleset amirõl tudunk."
Nem a számuk a probléma, hanem, hoyg annyira idióta balesetek,hogy az megdöbbentő.
Miylen dolog már az, hogy át lehet verni a Tesla-t, egy sörösdobozzal?
Mert, ugye "spórolásból" nincs vezetőfigyelő kamera, meg radar a kocsikban, az ülés súlyérzékelőjének a jelét meg valami miatt nem használják.
Nekem a Functional Safety tréningen az volt az egyik első dolog, amit mondtak, hoyg a FuSa és a spórolás alapvetően összeegyeztethetetlen!

"De nem tudjuk, hányszor elõzte meg emberi beavatkozás a balesetet. "
Ez, megintcsak nem érv!
AZ nagyjából csak a szerencse dolga, hogy el tudja-e rántani a kormányt a soför időben.

"Viszont elég sok szaladgál belõlük."
Pont ez vele a baj...
Kis esélyszer sok előfordulás az sok eseményt fog eredményezni.

" Gugliból igazából azt sem tudom, hogy hány szaladgál."
Hibahatár alatt.
Plusz az nem ér, mert, ahogy már írtam, Kalifornia és Nevada az egy nagyon támogató környezet ezeknek a rendszereknek.

" Itt az a kérdés, hogy mennyi a baleset esélye 100 kilométeren az önvezetõ és az élõ sorõrök esetén. És ez ügyben az idõ nem az élõ embernek dolgozik."
Az lehet, de itt az "idő" távlataival van a probléma.
Ez nem holnap, és nem 10 éven belül lesz valóság, hanem sokkal később.

uluk4i 2021.06.17. 11:37:59

@mіdnight coder: próbáld meg ezt az erkölcsi dilemmát amerikai szemmel értelmezni. ha egy ilyen baleset történik, akkor vagy a nagymama, vagy az óvodások rokonai perlik a gyártót és a sofőrt. És ekkor el kell tudniuk magyarázni, hogy milyen szempontok alapján dönti el egy autó, hogy kit gázol halálra.

Más kérdés, hogy én életemben nem fogok olyan önvezető autóba beülni, ahol nem az a legelső (és egyetlen) szempont, hogy a bent ülők életét menti a járgány. Tőle sétálhat a zebrán a Kalkuttai Szent Teréz is, de én nem akarok miatta egy oszlopnak csapódva szörnyet halni.

GyMasa 2021.06.17. 11:42:29

@uluk4i:
Az a baj, hogy ez az ál-erkölcsi dilemma egy kamu.
Ha egy önvezető autó ilyen helyzetbe kerül, akkor megszegi a KRESZ egyik alapelvét, miszerint a sebességet mindig úgy kell megválasztani, hogy meg tudjon állni a lehetséges akadályok előtt.

citrix 2021.06.17. 11:57:37

Az önvezető autó megvalósítása inkább csak vágyálom mint reális valóság a jelenlegi infrastruktúra és technikai adottságok mellett. Még a nagyvasúton sincs "önvezető" megoldás pedig ott a biztosítóberendezések, a pálya kötöttsége és viszonylagos zártsága alapján könnyen megvalósítható lenne a közúti közlekedés járműveihez képest. Mégsincs így, nem ok nélkül. A közúti forgalomban az úttest állapota, vonalvezetése igen gyakran változik, nem lehet memorizálni. Az időjárási körülmények, a körülöttünk levő forgalom, tereptárgyak, vadállatok kiszámíthatatlan megjelenése ugyancsak. Nem utolsó sorban baleset esetén ki számít károkozónak? A vezetőülésben helyet foglaló személy aki nem is vezet tulajdonképpen vagy a ténylegesen "vezető" rendszerek együttese vagyis az "autó"?

uluk4i 2021.06.17. 11:58:35

@GyMasa: sajnos nem kamu, egy ügyvéd-jogász ismerősömön keresztül tudom, hogy ilyen témákról megy a vita a döntéshozók-jogalkotók körében. És ezért beszélünk még mindig arról, hogy a törvényi és jogalkotási háttér le van maradva. Egyébként, elnézve a technica fejlettségét, nincs is annyira lemaradva...de ez más kérdés.

GyMasa 2021.06.17. 12:08:13

@uluk4i:
Ezt én értem, de akkor rossz kérdésen megy a vita.

citrix 2021.06.17. 12:43:19

@mіdnight coder: Inkább a pálya zártsága, a mozgás és a feladat ellátásának viszonylag könnyen megoldható automatizálása miatt lehetséges. A nagyvasúton van távvezérelhető tolatómozdony, de azt is a mozdonyvezető vezeti kintről. Pl. egy személyvonatot ha önvezető lenne, ki indítana el az állomásról? A jegyvizsgáló? Tehervonatot, gépmenetet, tolatást? Pedig ezek folyamata sokkal kevesebb zavaró és folyamatosan változó körülményt kell megoldjon mint a közúti közlekedésben felmerülő feladatok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.17. 15:46:24

@GyMasa:
Annyira nem rossz kérdés az, csak nem egészen azért fontos, mint amiért első ránézésre tűnik.
Nem az a nagy kérdés, hogy kit áldozzunk fel, vagy ilyesmi, hanem az összes autó ugyanúgy reagáljon és mi legyen az általános reakció. Hogy úgy fogalmazzak: ha két autó megy egymással szemben, akkor nem az a fontos, hogy jobbra térnek-e ki, vagy balra, hanem az, hogy konzisztensen tegyék. Ha az egyik jobbra, a másik balra, akkor összeütköznek. Kell valami közös szabályt kidolgozni.

GyMasa 2021.06.17. 18:05:22

@Lord_Valdez:
Igen, ezt étrem, és fontos is ezeket tisztázni, de a "kit üssön el inkább?" kérdés egy rosszul feltett kérdés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2021.06.17. 20:05:46

@GyMasa:
A politikus és bölcsész ezt érti, de azért valamennyire védhető a dolog, mert egy nagyobb nyilvánosságot kapott baleset után a közembert is az fogja érdekelni, hogy miért így programozták az autót.