Ugyanez történt a világháború előtt is

A könyvében az egyenlőtlenségek országokon belüli alakulása mellett sokat foglalkozik a jövedelmi egyenlőtlenségek világszintű trendjeivel is. A kutatásai alapján mi látszik, nőtt vagy csökkent az egyenlőtlenség a világban?

Nagy vonalakban azt lehet mondani, hogy az elmúlt harminc évben az országokon belüli egyenlőtlenségek nőttek, ha viszont a globális egyenlőtlenséget nézzük, akkor az egyenlőtlenségek csökkentek. Az OECD országainak többségében a szervezet legfrissebb kutatása alapján az elmúlt években is nőtt az egyenlőtlenség: 32 tagállamból 26 lett egyenlőtlenebb, a többiben pedig vagy változatlan maradt, és csak pár országban csökkent, de például Kínában, Indiában és Oroszországban is nőtt. Eközben viszont Kínában, Indiában és más nagyon népes ázsiai országokban milliók zárkóztak fel a globális középosztályhoz, ami viszont az egyenlőtlenségek világszintű csökkenéséhez járult hozzá.

Mostanában egy csomó olyan dolog történt viszonylag rövid idő alatt, amit pár éve sokan el se tudtak volna képzelni. Aligha fogadtak volna sokan arra, hogy a britek elhagyják az EU-t, vagy hogy Donald Trump ennyire sikeres lesz, de az európai jobb- és kisebb részben baloldali populista pártok megerősödése is sokakat meglepett. A kutatásai segíthetnek megérteni ezeket a jelenségeket?

Igen, és gyakran is kérdeznek erről. Ha a világ teljes lakosságát egyenlő, tízszázalékos szeletekre vágjuk fel és megnézzük, hogy hogyan változott a jövedelmük 1988 és 2008 között, akkor azt látjuk, hogy két csoport járt nagyon jól ebben az időszakban: a közepesen szegények, tehát például azok az ázsiaiak, például kínaiak, indiaiak, vietnamiak, thaiföldiek, indonézek, akik a nyugatról kitelepedő ipari cégeknél kaptak állást a korábbi szinthez képest egyre magasabb bérekért, és a leggazdagabbak, a globális egy százalék. Van viszont egy csoport, akiknek a jövedelme reál értelemben szinte egyáltalán nem változott, igazából vagy kicsit nőtt vagy stagnált: ez a csoport nagyjából lefedi a gazdagabb országok, az USA és Nyugat-Európa alsó középosztályát, és Magyarország is ide tartozik részben. Ők a globalizáció vesztesei.

Az ábrán a legalsó decilisben vannak a szegény országokból, főleg a szubszaharai Afrikából azok, akiknek a legjobban megéri a migráció, 50 és 60 százalék közötti decilisban van az „ázsiai új középosztály”, a 70 és 80 százalék közötti jövedelmi decilisben van a gazdag országok alsó középosztálya és a posztszocialista országok népessége. A vesztesek tehát a legszegényebbek és a 70-80 százalék közöttiek, a győztes pedig a felső egy százalék, az alsó tíz százalék, és az 50-60 százalék közötti népesség.

Ez a csoport azt tapasztalta az elmúlt harminc évben, hogy miközben mindenkinek nő a bére, az ő fizetésük stagnál. Közben azt is érezhették, hogy veszítenek abban a versenyben, amit az említett ázsiai csoportokkal folytattak a munkahelyekért, mert Ázsiában olcsóbban elvállalták azokat a munkákat, amik az ő képzettségüknek megfelelőek voltak. Az ebből fakadó dühöt lovagolták meg az olyan populisták, mint Donald Trump vagy az Egyesült Királyságban a brexitpártiak. De ez még nem magyarázza teljesen a jelenséget, mert a növekvő migráció is hozzájárul a populizmus növekedéséhez. Itt pedig azt kell látni, hogy ezt csak részben okozzák háborúk, a migráció nagy része globálisan még mindig a nagy globális jövedelmi egyenlőtlenségek miatt történik.

A migrációra még visszatérnék, de előtte azt is szeretném megkérdezni, hogy mit gondol: vajon miért most és nem közvetlenül a 2008-as válság után történik mindez?

A válságot követően nagyon sokan vesztették el a munkájukat, vagy hirtelen reális opcióvá vált az, hogy munkanélkülivé válnak. Közben a pénzügyi szektorban ezeknek az embereknek adójából is finanszírozták a bankmentő csomagokat. Így amíg a kilencvenes évek elején mindenki azzal volt elfoglalva, hogy hiteleket vegyen fel, a válság után már a saját egzisztenciájuk került veszélybe, ami arra is ráirányította ezeknek az embereknek a figyelmét, hogy az utóbbi évtizedekben rendesen megnőttek az egyenlőtlenségek.

Aztán létrejöttek az olyan mozgalmak, mint az Occupy az USA-ban vagy Indignados Spanyolországban, elkezdtek az egyenlőtlenségekről beszélni, és így került a téma reflektorfénybe. Ezenkívül az is hozzájárult az elégedetlenséghez, hogy a főáramú pártok sokak szerint rosszul kezelték a válságot. Ezeknek a folyamatoknak idő kellett, hogy olyan politikai események legyenek belőlük, amiket emlegetett, de nagyjából így jutottunk ide.

És miért lehet az, hogy hirtelen a politikai pártok kommunikációjának sokkal hangsúlyosabb része lett bizonyos társadalmi csoportok, például a közel-keleti vagy a brexit esetében akár a kelet-európai bevándorlók hibáztatása? Ha a probléma gyökere a reálbérek stagnálása, akkor azoknak a pártoknak is sikeresnek kellene lenniük, amik ezzel akarnak valamit kezdeni. Vagy ezek a pártok bénábbak, mint azok a pártok, amik gyűlöletkampányokra építenek?

A jelenség igazából nem új, mert a populista pártoknak régóta bevett stratégiája, hogy kipécéznek olyan csoportokat, amiket könnyű felelőssé tenni mindenért, ami rossz. A bevándorlókat vagy a bevándorlók leszármazottjait hibáztatni nagyon egyszerű, és úgy tűnik, hogy politikailag kifizetődő, mivel a gazdag országokban az emberek félnek attól, hogy Európában többségbe kerülnek a bevándorlók.

Európa és a Közel-Kelet, illetve Afrika között hatalmasak a jövedelmi egyenlőtlenségek, ami miatt a bevándorlóknak megéri Európába jönni, de közben Európa eltér az Egyesült Államoktól abban, hogy innen történelmileg inkább elvándoroltak az emberek és nem bevándoroltak. De a brexitkampányban az is előkerült, hogy a kelet-európaiak a brit egészségügyön és oktatáson élősködnek, ezért látszik, hogy sokféle kontextusban sikeres lehet ez a stratégia.

De ha tudjuk, hogy az alsó középosztály vevő ezekre az üzenetekre, akkor miért nincsenek az ő problémáikra megoldást kereső pártok? Miért nem kampányolnak a pártok mondjuk progresszív adózással?

Sokkal kevésbé tudnak meggyőzőek lenni a baloldali pártok manapság, mint korábban: a posztszocialista országokban a kommunista múlt miatt nem népszerűek a baloldali szakpolitikák, mint például a nagyobb újraelosztás, de a nyugat-európai pártrendszer is jobbra tolódott. Franciaország erre jó példa: bár a francia forradalom óta mindig volt az országban jelentős baloldali párt, mára a kommunista párt már nem létezik, a szocialista párt intézkedései alapján gyakorlatilag egy jobbközép pártnak felel meg, és ott van a szélsőjobboldali Front National.

Érdekes, hogy Európán belül csak Görögországban, Spanyolországban és Portugáliában vannak baloldali pártok, de ez Kelet-Európához hasonlóan történelmi okokra vezethető vissza, hiszen ezekben az országokban hosszú ideig fasiszta pártok voltak hatalmon. Az is meglepő, hogy az USA-ban történelmileg nem jelentős a baloldal szerepe, de itt az eléggé baloldali programmal kampányoló Bernie Sanders sikeres tudott lenni.

Nemrég a blogján írt arról, hogy az új brit miniszterelnök, Theresa May olyan intézkedésekről beszélt, amik akár az egyenlőtlenséget is csökkenthetik az Egyesült Királyságban. Elképzelhető, hogy jobboldali pártok tűzik majd zászlajukra az egyenlőtlenség elleni harcot?

Azért volt érdekes May beszéde, mert az derült ki belőle, hogy a konzervatívok rájöttek, hogy a britek az egyenlőtlenség és az elittel szembeni bizalmatlanság miatt is szavaztak a brexitre, és a brit politikában különösen jobboldali politikus szájából régóta nem hangoztak el olyan kifejezések, amiket May használt. Olyasmikről beszélt, mint például a pénzügyi szektorban elérhető bérek korlátozása, vagy annak a lehetősége, hogy a munkavállalók képviselői is helyet kapjanak a cégek menedzsmentjében.

Ilyen rendszerszintű változásokról régóta nem beszélnek brit politikusok, legfeljebb azt merték megígérni, hogy több munkahely lesz, vagy nagyobb lesz a gazdasági növekedés. Azt már nem tudom, hogy ezeket végül megvalósítják-e, de mindenesetre volt abban valami ironikus, hogy harminc éve nem volt ilyesmiről szó Angliában, most pedig Margaret Thatcher óta az első női miniszterelnök ilyesmiről beszél, aki ráadásul még konzervatív is. Persze a torykra azért mindig jellemző volt, hogy ha olyan volt a helyzet, tudtak nem kizárólag a gazdagok pártjaként politizálni.

Közben viszont úgy tűnik, hogy egyre kevésbé a régi bal-jobb felosztás számít a politikai viták szintjén, hanem az a meghatározó, hogy a pártok támogatják-e a szabadkereskedelmen és az emberek szabad mozgásán alapuló globalizációt vagy elutasítják. Lehetségesnek tartja, hogy politikailag fenntarthatatlan a globalizációnak ez a szintje?

Az egyértelmű, hogy a jobb-bal felosztás sokkal kevésbé meghatározó már és a főáramú pártok hasonlókat mondanak a legfontosabb kérdésekben. Ennek ellenére nem gondolom, hogy nagy változások lesznek, mert egyszerűen technikailag nehéz visszacsinálni az integrációt. Ott van például a brexit: nagyjából két hónap telt el a népszavazás óta, de senki sem tudja igazán, hogy hogyan kell kilépni az EU-ból, és szerintem könnyen elképzelhető, hogy végül nem is lépnek ki.

A másik ok pedig az, hogy azok a politikusok, akik arról beszélnek, hogy kevesebb globalizációra van szükség, nem igazán tudják, hogy ezt a gyakorlatban hogyan lehetne megvalósítani, és lehet hogy nem is akarják megvalósítani. Politikai szlogennek elmegy ez, de a gyakorlatban már egy sokkal bonyolultabb dologról van szó. A brexitkampánynak például nincs politikai programja az EU elhagyására, ahogy szerintem a francia Marine Le Pennek sincsen, és Donald Trumpnak sincs valódi terve az amerikai kereskedelmi egyezmények átvariálására.

Korábban azt mondta, hogy a világpolitika mostanában hasonlít az első világháború előtti időszakra.

Abban hasonlít, hogy a világban felerősödött a populizmus, és olyan fontos országokban is erősen jelen van, mint az USA, Oroszország vagy Kína. A helyzet nem teljesen ugyanolyan, mint az I. világháború előtt, de az ilyen időszakokra jellemző, hogy kitolódnak annak a határai, hogy mi fér bele a politikába. Ugyanez történt a világháború előtt is, amikor folyamatosan volt a feszültség, és az országok elkezdtek felfegyverkezni. A 20. század elejére a mostani szintnél is nagyobbra nőttek az egyenlőtlenségek (bár csak pár ország esetében vannak erre jó adataink), és az is jellemző volt erre az időszakra, hogy viszonylag kis jelentőségű eseményekből bármikor kirobbanhatott a háború.

A populista retorika most több országban is előtérbe került, de más okok miatt: a nyugati országokról már beszéltem, de ott van Oroszország is, ahol Putyin és a követői a Nyugattal szembeni revansra és Oroszország lecsökkent világpolitikai szerepére építették fel a populizmusukat. Kínában más a helyzet, mert ott sikeres a gazdaság, ott a párt arra használja a populizmust, hogy ne arról legyen szó, hogy az országnak esetleg demokratizálódnia kéne. A külső ellenség előszedése nagyon jellemző azokra a rezsimekre, amik nem biztosak a hatalmukban.

De ebből még nem lesz azért háború.

Ez a három dolog így együtt azért veszélyes, mert a populizmus gyakran olyan dolgok kimondására készteti a politikusokat, amiket vagy nem akarnak valójában megcsinálni, vagy nem tudják, hogy hogyan kell megcsinálni azt, amit ígérnek. Viszont ha már meglépik az első lépéseket, akkor a politikusok könnyen találhatják magukat olyan helyzetben, amilyenbe valójában nem is akartak volna belekerülni, csak lezárultak már az alternatívák. Hasonló volt a helyzet az I. világháború előtt is, amikor senki nem akart igazán háborút, de mivel a politikusok már túl nagy téttel játszottak, és nem akarták elveszteni a politikai támogatásukat, belekeveredtek a háborúba.

A kereskedelem mellett említette a migrációt is, aminek köze van a populizmus terjedéséhez. A könyvében ezt egy érdekes elmélet alapján közelíti meg.

A könyvben használom az állampolgársági járadék (citizenship rent) fogalmát, ami alatt azt értem, hogy csak az alapján, hogy valaki melyik országba születik, mennyivel lesz gazdagabb. Ha vesszük a világ jövedelmi eloszlási adatait, és megnézzük, hogy egy embernek mekkora a jövedelme, akkor az látszik, hogy hatvan százalékban ez attól függ, hogy melyik országban él, illetve 57 százalékban attól, hogy hova született, mert jelenleg a világ lakosságának 3 százaléka él más országban, mint ahol született.

Ez azt jelenti, hogy globális szinten van egy járadék, tehát olyan pénz, amiért nem kell külön megdolgozni, amiből a gazdag országok lakosai nagyobb mértékben részesülnek. Mindez azért van összefüggésben a migrációval, mert ezt a járadékot valaki úgy is megszerezheti, ha egy szegényebb országból egy gazdagabba költözik. Azt mindig tudtuk, hogy a migrációnak gazdasági okai vannak, de ha az egyenlőtlenségek összefüggésében nézzük, akkor úgy is tekinthetünk erre az egészre, hogy amikor a gazdag országok lakossága visszautasítja, hogy a szegényebb országok lakosai bevándoroljanak oda, akkor megkísérlik megőrizni ezt a járadékot.

De hogy oldható fel ez a helyzet? Vannak olyan megoldások, amik politikailag is járható utat jelentenek a bevándorlás kezelésében?

Ennek is a járadékhoz van köze. Jelenleg a gazdagabb országok lakói gyakran csak két dolog közül választhatnak: vagy befogadják a bevándorlókat, akik így megkapják az összes jogot, ami az állampolgársággal jár együtt, tehát a járadékot is. Emiatt sok ember visszautasítja a bevándorlást, mert úgy érzik, hogy a bevándorlók veszélyeztetik a megélhetésüket, hiszen olcsóbban elvállalják azt a munkát, amit ők csinálnak, és összességében csökkentik a béreket.

A globális szegénységgel és egyenlőtlenséggel foglalkozó kutatások alapján az viszont egy nagyon rossz helyzet, ha a világban nincs migráció, mert a migráció az egyik legerősebb eszköz az egyenlőtlenségek és a szegénység csökkentésére. Ha a migrációt állampolgársághoz kötjük, akkor az nem egy jó megoldás még a célországoknak sem, hiszen sok ilyen országnak elöregedik a népessége, ezért szüksége van bevándorlókra.

Olyan megoldásokat kell találni, amiben a migrációnak nem feltétele az állampolgárság. Úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy a munkához való jognak és az állampolgárságnak el kellene válnia egymástól. Ilyen volt például Németországban a Gastarbeiter rendszer, ami pár éves tartózkodási és munkavállalási engedélyt adott a vendégmunkásoknak, de hasonló működik jelenleg a Perzsa-öböl országaiban és Szingapúrban is. Az biztos, hogy ez nem egy könnyű megoldás, de úgy gondolom, hogy ez módja lehet annak, hogy a bevándorlást elfogadhatóbbá tegyék az gazdagabb országok, különösen az EU lakosságának körében.

És miért van az, hogy a keleti EU-tagállamok sokkal kevésbé támogatják a migrációt?

Amikor a nyugati országoknál jóval szegényebb kelet-európai államok csatlakoztak az EU-hoz, arra számítottak, hogy gazdagodni fognak az EU-ban, miközben a jogállamiság, vagy a külföldi befektetések bevonzására való képességük is javulni fog. De arra sosem számítottak, hogy a tagsággal együtt az is együtt jár majd, hogy maguknál is szegényebb embereket kell majd az országukba fogadniuk. Ezek az országok azt érezték, hogy úton vannak a gazdagság felé, be is fogadják őket a gazdag országok klubjába, aztán ebben a klubban arra kényszerítik őket, hogy szegényebb embereket fogadjanak be.

Ezenkívül az is hozzájárulhat az eltéréshez, hogy a keleti tagállamoknak nincs gyarmati múltjuk, ami miatt például az Egyesült Királyságban vagy Franciaország a népesség nagyobb része rendelkezik bevándorló felmenőkkel, de Németországban is hasonló a helyzet a vendégmunkások miatt. Kelet-Európában az egész helyzet, hogy ázsiai és afrikai országokkal ilyen módon kell érintkezniük, újszerű, ráadásul ezen felül még az EU megoldási javaslatának bürokratikus jellege is taszító lehet sokaknak.

A gazdasági fejlődéssel foglalkozó közgazdasági elméletek közül az egyik, amit Simon Kuznets dolgozott ki, azt feltételezi, hogy ahogy a szegény országok gazdagabbá válnak, az egyenlőtlenség először növekszik, aztán ahogy gazdagodnak, az egyenlőtlenség csökkenni kezd. A gazdagabb országokban megfigyelt trendek viszont cáfolják ezt az elméletet. A könyvben mégsem veti el teljesen azt, amit Kuznets állít.

Azzal egészítem ki az elméletet, hogy országokon belül az egyenlőtlenségek növekedése és csökkenése nem egy egyszeri folyamat, hanem ciklikusok követik egymást. Ezt a következtetést olyan adatok alapján lehet levonni, amiket a gazdaságtörténészek csak nemrég gyűjtöttek össze és tettek elérhetővé: öt éve ezek az adatok még nem álltak rendelkezésre. Ebből az derül ki, hogy még a piacgazdaság kialakulása és elterjedése előtti időszakban is jellemzőek voltak ezek a hullámok, például Olaszország és Spanyolország esetében vannak érdekes friss kutatások ezzel kapcsolatban. De ugyanez látszik a piacgazdaság kialakulása után is, ezt például az USA és az Egyesült Királyság esetében lehet jól megfigyelni, ugyanis ezeknél az országoknál vannak a leghosszabb időszakra vonatkozóan adataink.

Kuznets szerint az ipari forradalom indította be az egyenlőtlenségek növekedését. Most is valami ilyesmi történik?

Az informatika hasonlóan forradalmasítja a gazdaságot, ahogy korábban az ipari forradalom, és részben ez okozza most az egyenlőtlenségek növekedését. A nyolcvanas évek óta a fejlett országokban a gazdagabbak arányaiban kevesebbet adóznak, mint régebben, illetve hogy az informatikai forradalom miatt egy-egy találmánnyal sokkal több pénzhez lehet hozzájutni, mint korábban.

Az ipari forradalomban is ez volt a helyzet: előtte azért nem voltak nagy egyenlőtlenségek, mert mindenki viszonylag szegény volt, viszont utána létrejöttek olyan találmányok és ezekre épülő vállalkozások, amik sok pénzt termeltek a tulajdonosaiknak, és a gazdaság többi részéhez képest egy idő után azoknak is, akik ezeknél a cégeknél kezdtek el dolgozni.

Mik azok a hatások, amelyek csökkenthetik az egyenlőtlenségeket?

Vannak „rosszindulatú” és „jóindulatú” hatások. Rosszindulatú hatásoknak tekintem a háborúkat és a járványokat. A járványok azért csökkentik az egyenlőtlenségeket, mert nagyobb arányban tizedelik a szegényebb népességet, ami miatt a járvány túlélőinek munkája iránt nagyobb lesz a kereslet, így az ő béreik jellemzően emelkednek, ez pedig csökkenti az egyenlőtlenséget. A háborúk pedig hatalmas vagyonokat tudnak elpusztítani, illetve az államok több adót is szednek be a gazdagoktól a háborúk finanszírozásához.

Jóindulatú hatása lehet a technológiai fejlődésnek, de ezen kívül az oktatás elterjedése is csökkenti az egyenlőtlenségéket, hiszen ha több ember képzett, akkor többen tudnak magasabb bérekért dolgozni, de például az olyan gazdaságpolitikai döntések, mint progresszív jövedelemadó vagy a szakszervezetek elterjedtsége és bérekre gyakorolt hatása is egyenlőtlenségcsökkentő hatású. Demográfiai trendek is csökkenthetik az egyenlőtlenségeket, például ha a nyugdíjrendszernek egyre több embert kell eltartania, amihez több adót kell beszedni.